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El Sahara Occidental y la Wikipedia
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Autor Mensaje
samarcanda
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Registrado: Apr 11, 2006
Mensajes: 278
Ubicación: planeta Tierra

MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 5:28 pm    Asunto: respuesta del museo convenientemente contestada Responder citando

Pues ya tenemos respuesta del museo. Aunque dicen de alguna manera, estar en contra de los muchos muros de la verguenza existentes en el mundo y que desean la rapida realización del referendum, etc., lo cierfto es que parece que no quieren cambiar el mapa, ya que según ellos..

Cita:
Como ve en este Museo se trata con rigor el hecho de que el Sahara Occidental está anexionado por Marruecos a la espera de conseguir su independencia. Nos gusté o no esa es la situación real del Sahara y esa es la única forma de ofrecer información al visitante. Esperemos que sea pronto cuando se realice un referéndum, que no acaba de llegar y que les de a los Saharauis su ansiada independencia.


Me parece desde luego indescriptible la postura de la dirección de un museo 'cultural'. Está visto que el 'no mojarse' no se limita tan solo a las esferas politicas.


adjunto por tanto, el correo recibido y nuestra respuesta al mismo.

---------------- respuesta a nuestro primer correo ----------------
Estimados amigos,



En contestación a su escrito he de decirle que el Museo Nacional de Antropología trata de ofrecer la información más actual de los diversos países y culturas representadas en sus colecciones como vehículo de comunicación y conocimiento, que contribuye a favorecer la comprensión y la tolerancia.



En el caso del Sahara Occidental este Museo fue de los primeros en ofrecer en 1990 un estudio completo, resultado del trabajo de campo realizado en los territorios saharauis, y que se presentó al público a través de la exposición y catálogo titulado "Saharauis, Vida y Cultura tradicional del Sahara Occidental" que usted puede consultar en nuestra Biblioteca y comprobará con ello cual es nuestra postura, alejada de lo que nos acusa.



En la sala permanente de África, se ofrece una introducción y un mapa político donde están perfectamente delimitadas las fronteras entre unos países u otros, información que se completa con el texto de introducción que acompaña al mapa. No se puede entender el mapa sin dicha información: "El proceso de independencia de estos Estados comenzó en 1950 y el último ha sido Djibuti en 1977, mientras que el Sahara Occidental todavía está pendiente de conseguirla". Como ve en este Museo se trata con rigor el hecho de que el Sahara Occidental está anexionado por Marruecos a la espera de conseguir su independencia. Nos gusté o no esa es la situación real del Sahara y esa es la única forma de ofrecer información al visitante. Esperemos que sea pronto cuando se realice un referéndum, que no acaba de llegar y que les de a los Saharauis su ansiada independencia.



En cuanto al muro de la vergüenza, hay muchos "muros de la vergüenza", recuerde el que separa en Israel los territorios palestinos. Estamos en contra de estos muros, no podemos aceptar ese tipo de divisiones o particiones territoriales que alienan y dificultan la convivencia entre pueblos y culturas.



Comprendemos que muchas personas, como usted, estén especialmente sensibilizadas con este tema, también nosotros, por lo que les pedimos a usted y a todos los simpatizantes de esta causa, que entiendan el trabajo que desempeña este Museo.



Reciba un saludo,


Pilar Romero de Tejada

Directora del Museo


---------------- fin de respuesta a nuestro primer correo ----------
--
--------------- nuestro segundo correo en respuesta al suyo -------

MUSEO NACIONAL DE ANTROPOLOGIA
Atn. Dª. Pilar Romero de Tejada y Picatoste

28 de Noviembre de 2007

Sra. Directora:

Nos parece muy bien todo lo que nos comenta del estudio completo efectuado en 1990, su rechazo a los muchos 'muros de la vergüenza' existentes en el mundo y el hecho de que no se pueda entender dicho mapa sin la introducción que acompaña el mismo.

Pero esa no es la cuestión planteada, Sra. Directora.

La cuestión planteada es que en dicho mapa consta el territorio no autónomo (TNA) Sahara Occidental como parte de Marruecos, cuando esto no es así. NO forma parte de Marruecos.

Nos sorprende el uso de la palabra 'rigor' cuando nos dice...

“Como ve en este Museo se trata con rigor el hecho de que el Sahara Occidental está anexionado por Marruecos a la espera de conseguir su independencia. Nos gusté o no esa es la situación real del Sahara y esa es la única forma de ofrecer información al visitante.”

Esto no es rigor, Sra. Directora. Esto es tomar partido a favor de la postura de la fuerza militar ocupante y falsear la realidad. Eso es mal informar al visitante haciéndole creer lo que no es. Eso es dar pie a las tesis anexionistas del Reino de Marruecos e ignorar los esfuerzos de la Naciones Unidas.

Escribir “Sahara Occidental (Marruecos)” no es rigor.

Rigor sería escribir “Sahara Occidental (ocupado por Marruecos)”

Rigor sería escribir “Sahara Occidental” sin más, tal y como reza el único mapa que se considera oficial y acorde a la legalidad internacional. El mapa de Naciones Unidas que Ud. podrá ver en ...
http://www.un.org/Depts/Cartographic/map/profile/wsahara.pdf
y donde podrá observar que al Norte consta Marruecos, el Este constan Argelia y Mauritania y al Sur consta Mauritania, y donde NO podrá ver en ninguna parte dentro del territorio del Sahara Occidental la palabra “Marruecos”.

Lamentamos que la dirección de un museo, dependiente del Ministerio de Cultura no esté a favor de la legalidad internacional eliminando de dicho mapa dos paréntesis y nueve letras.

Lamentamos profundamente ver como el “muro de la vergüenza” se extiende más allá de sus limites físicos en el Sahara Occidental y alcanza los limites de la cultura y de la información en el corazón cultural de la capital de nuestro país.

Atentamente,


saharalibre.es

-------------fin de nuestro segundo correo en respuesta al suyo -------
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Hurria
De Paso
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Registrado: May 19, 2007
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MensajePublicado: Mie Nov 28, 2007 8:16 pm    Asunto: Responder citando

Esa respuesta es la que han enviado a todo el mundo. NO podemos dejarlo así.
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samarcanda
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Registrado: Apr 11, 2006
Mensajes: 278
Ubicación: planeta Tierra

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 12:12 am    Asunto: cierto, no podemos dejarlo asi.. pero... Responder citando

Por supuesto, Hurria. No podemos dejarlo así. Pero coincidirás conmigo que antes de emprender un segundo paso hay que intentar, por las buenas y con un mínimo de elegancia, razonar con el museo.
Despues imagino que también coincidiras en que si la dirección del museo recibe 10, 20, 40 ó 200 correos-e sobre el mismo tema, no va a redactar 10, 20, 40 ó 200 respuestas diferentes. Lo más lógico es que conteste con la misma respuesta enviada al primer correo-e, o como mucho con dos redacciones diferentes con el mismo contexto (aunque para eso se necesita ya imaginación, que por lo visto no ha sobrado en este caso). Por tanto, el proceder del museo ha sido lógico en la forma de la respuesta masiva, que no en el fondo.
En su primera respuesta nos dice implicitamente que consideran que el mapa está bien como está. A partir de ahí, habrás visto que ha habido un segundo correo-e. Dependiendo de la respuesta que tenga o de la ausencia de respuesta, obraremos de una manera u otra.
A mi personalmente no me gusta emprenderla a cañonazos de buenas a primeras. Prefiero intentar razonar y dar la oportunidad de movimiento a la contraparte antes de iniciar un segundo paso.
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Duna
De Paso
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Registrado: Jan 03, 2007
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MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 12:50 am    Asunto: Responder citando

Bueno bueno bueno.
Como explicar... ha dado un de cal y otra de arena. Por un lado lamenta la situación del Sáhara pero por otro le da igual. Qué bonito!

Aunque hay algunas cosas q no tienen desperdicio:

"Nos gusté o no esa es la situación real del Sahara y esa es la única forma de ofrecer información al visitante"

Supongo que debe ser una errata de la directora, que donde puso información quiso decir desinformación. Un error lo tiene cualquiera...


"Estamos en contra de estos muros, no podemos aceptar ese tipo de divisiones o particiones territoriales que alienan y dificultan la convivencia entre pueblos y culturas"

Nooooooo claramente no aceptan esas divisiones. Solo las apoyan otorgandole ese territorio a Marruecos, responsable del murito de las narices.


"Comprendemos que muchas personas, como usted, estén especialmente sensibilizadas con este tema, también nosotros"

Si, la verdad que están muy sensibilizados, se nota, lo demuestra la carta. Y la no rectificación. Se nota que sienten al pueblo marroquí, digo.. saharaui (que me equivoco no sé donde tengo la cabeza) como pueblo hermano.

La contestacion muy bien! A ver ahora que dice...

A ver si cuando vuelva de los campamentos, puedo echar un vistazo a la exposición y catálogo que dice la directora estar en ela biblioteca.


[/quote]
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Numa
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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 1:46 am    Asunto: Unidad y lucha por la causa Responder citando

La unidad también se demuestra en estas acciones, para luchar por la causa saharaui.

En un pequeño repaso (muy pequeño) por las webs de temática saharaui, he podido apreciar algunos datos, más o menos, significativos.

UMDRAIGA y SAHARA RESISTE se hacen eco de la denuncia de SáharaLibre, poniendo los enlaces a nuestra página, e incluso iniciando una campaña de envío de mails de protestas al Museo Nacional de Antropología.
En sus textos se puede leer que recogen un comunicado de POEMARIO POR UN SÁHARA LIBRE que les envía nuestra noticia. Poemario siempre en su sitio.

Otras webs aun no se han enterado. Es de resaltar que la web de CEAS-Sáhara hace mutis de momento (estarán preparando el Congreso del Polisario seguramente). También reseñable que la web de la Asociación de Madrid (Capital), el lugar donde tiene sede el referido museo, tampoco hace, de momento, ninguna referencia (quizás su presidente estará preparando la agenda de algún político, para meterlo con calzador en alguna cena-homenaje a algún activista saharaui).

En algún momento que tenga tiempo intentaré adentrarme en el tema de la unidad de las entidades asociativas de amistad con el Pueblo Saharauis y, sobre todo, de la "coordinación" de las acciones para que su lucha pueda ser más efectiva. Ahora el tema es otro.

Con respecto a la Sra. Directora, está claro que no está a la altura del cargo que le han dado. ¿Por qué será?

Seguiremos, de momento, esperando.
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"Por lo que hoy lloras, mañana te reirás, pues empieza hoy a reirte"
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Hurria
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Registrado: May 19, 2007
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MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 8:22 pm    Asunto: Responder citando

Cuando digo que no podemos dejarlo así, hablo por mí misma, que he recibido el correo también y me ha indignado mucho. Lo que le va a quedar a la mayoría de visitantes del Museo Antropológico no es "el texto del estudio que tienen en la Biblioteca ni el texto de introducción", si no que el Sahara forma parte de Marruecos. Esta información (poner Marruecos entre paréntesis) es falsa, ilegal y además innecesaria si ellos tienen tan claro que se trata de un terrotorio pendiente de descolonizar.

Sobre el resto de comentarios de la carta tipo ni siquiera entro porque pensamos que nada tienen que ver con lo expuesto en nuestras protestas.

Lo que me preocupa es que quiere salir de rositas con eso que nos ha escrito a decenas de personas y se quiere quedar tan ancha y ese mapa debe desaparecer. A eso me refiero.
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Zuma
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MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 9:06 pm    Asunto: Responder citando

He estado echándole un ojo a la versión en inglés de la Wikipedia, y todo parece estar en orden. He visto que ya ha habido discusiones por ejemplo sobre el mapa, pero que el actual es perfectamente correcto, ni rastro de esas nuece letras que tanto daño hacen a la vista.

Además a lo largo de todo el artículo se hace continuamente mención a su estatus como Territorio No Autónomo.

Seguiré mirando la versión en inglés de vez en cuando por si acaso las cosas cambian.
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Prada
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MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 10:52 pm    Asunto: Responder citando

Gracias Zuma por ponerte manos a la obra en la edición en inglés.

En lo que se refiere a la wiki he de remarcar que SIEMPRE buscan la verdad, la realidad y no se cuantos más calificativos añadir. Por tanto, conviene recordar que actualmente el Sahara está considerado por la ONU como Territorio No Autonomo (TNA). Este hecho objetivo es el arma con la que podemos luchar en muchos foros. A mi ya me gustaria que se le diera el status de "PAÍS" como lo puede tener España o cualquier otro, pero esto no est´reconocido por la ONU. Así que si queremos que se ponga la verdad, la realidad, tenemos que usar el término TNA. Con esto se puede tumbar cualquier otra opinión porque esta depende de la subjetividad del individuo que la manifiesta, mientras que el hecho objetivo de TNA se puede respaldar con documentación ONU que, nos guste o no, a nivel de calle es bastante respetada.
Es mi opinión
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samarcanda
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Ubicación: planeta Tierra

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 11:59 am    Asunto: totalmente de acuerdo Hurria... Responder citando

Totalmente de acuerdo, Hurria. Desde luego intentaremos que no se salga de rositas y que los futuros visitantes lean la realidad y no esa falacia con la que nos quiere despachar la Sra. Directora.
Por nuestra parte, desde luego, no quedará de machacar a los responsables del museo y del ministerio hasta que lo cambien, pues entre otras cosas, es ilegal.
En cuanto al resto de la carta tipo, como bien dices, pues ya le dimos nuestra opinion en la respuesta. Nos parece muy bien... pero no es la cuestión planteada. Allí ni entramos ni salimos.
Estamos de acuerdo, Hurria.
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musta
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MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 8:34 pm    Asunto: Responder citando

Definitivamente las cosas no pueden quedarse así. Extaño es que sea tan simplista la directora del dichoso museo.
La próxima vez que alguien le escribe, rogamos que la remite al mapa oficial de la Unión Africana, que pinche sobre el territorio del Sahara Occidental a ver qué le sale, o que nos busque en la lista, que somos el número 38.
http://www.africa-union.org/root/au/memberstates/map.htm
Hay que seguir, desde nuestra asociación estamos preparando una carta para remitirla a la directora del museo, obviamente se trata de una carta cordial, y no con el lenguage de un servidor, porque si de mí dependiera...........
_________________
Que las verdades no tengan complejo, que las mentiras parezcan mentiras, que ser valiente no valga tan caro, que ser cobarde no valga la pena.
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samarcanda
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Ubicación: planeta Tierra

MensajePublicado: Sab Dic 01, 2007 12:28 am    Asunto: mapa de la Union Africana. Si, pero..... Responder citando

a ver como me explico sin que se me mal interprete y sin herir ninguna ... susceptibilidad. E imagino, Musta, que ya imaginarás por donde quiero ir.
A pesar de que la UA reconoce la RASD, no es menos cierto que Marruecos no forma parte de la misma. Incluso en el mapa queda bien claro que es así.
En cambio Marruecos es un país reconocido y la RASD no. Ese es un argumento que se puede esgrimir, por ejemplo, por parte del museo y no les faltaría "razon".
Aunque nos pese, sabemos que el unico organismo mundial "oficial" es la ONU, en la que están casi todos los miembros de la UA.
Este mapa, desgraciadamente no se puede emplear como argumento "valido", ya que la RASD aun no es ningun país reconocido. Lo reconoce la UA pero entiendo que, por decirlo de alguna manera, es a nivel interno, local o como querramos llamarle.
Y conste que mi intención está al otro extremo de querer menospreciar a la UA, que todos sabemos tiene un papel MUY significativo, al lado de la ONU, en este conflicto.
Con esto quiero decir que no podemos emplear este mapa como argumento.
Yo entiendo, todos entendemos muy mucho tu postura, mi mas que apreciado Musta, pero sabes que no podemos usarlo.
¿Me entiendes, verdad?
Y fijate que he puesto toda una serie de palabras entre "comillas".
En cuanto a la carta, por supuesto debeis mandarla (y como dices, no con el lenguaje si de ti dependiera Twisted Evil )
Pero recuerda, que ante mentes "opacas", no sirven los argumentos escritos con el corazón (desgraciadamente). Y usar el mapa de la UA sería de alguna manera, usar el corazón.
Y por supuesto, las cosas no quedarán así. Al menos lo intentaremos.
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Hurria
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MensajePublicado: Sab Dic 01, 2007 4:23 pm    Asunto: Responder citando

Yo no estoy de acuerdo del todo con Samaracanda. A mí sí me parece correcto adjuntar el mapa de la Unión Africana como dice Musta. Creo que es también un argumento válido. La RASD no está reconocido por muchos países pero sí está reconocida por otros, ya sabéis 80 y algo, que es una de las luchas con Wikipedia que los rebajaba a la mitad. Todo este baile de cifras y reconocimientos no es más que un reflejo de la chapuza que se ha hecho con el Sahara Occidental, y que no hay por donde cogerla. Es un hecho irregular de pe a pá.
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samarcanda
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Ubicación: planeta Tierra

MensajePublicado: Sab Dic 01, 2007 8:12 pm    Asunto: Responder citando

Hurria, estoy contigo en que todo esto es un hecho irregular por no emplear otras palabras mayores. Incluso que pueda ser correcto adjuntar ese mapa (en ningún momento he dicho que no lo sea), pero no como argumento válido ante el museo u otros sitios, por aquello de que lo único oficialmente válido es lo que desprende de la ONU. Al menos de momento.

Verás, yo intento ser objetivo porque creo que es la manera de ver los hechos, los pocos que vemos, sin dejarnos influir por otras emociones.
Podemos hablar con el corazon o sin el. En cada una de las dos situaciones, los resultados serán diferentes, las lecturas será objetivas (sin usar el corazón) o subjetivas (con el corazón).
No voy a ser yo quién intente en ningún momento desanimar a los saharauis y a las saharauias, todo lo contrario, y si 'hacer de abogado del diablo', o sea, intentar plasmar la realidad lo más aproximadamente posible que los datos disponibles nos dejan hacer, es desanimar, pues no lo haré.
Y eso tiene que ver por ejemplo con lo de wikipedia. Me temo que, objetivamente hablando, a fecha actual no pueden reconocer 80 y algo.
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Hurria
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Registrado: May 19, 2007
Mensajes: 24

MensajePublicado: Dom Dic 02, 2007 10:59 am    Asunto: Responder citando

A ver, sin ser ni mucho experta en derecho internacional. 81 países han reconocido a la RASD. El primero Madagascar el 28 de febrero de 1976. El último Uruguay el 26 de diciembre de 2005. Hay países que han "congelado" el reconocimiento. Por el arduo trabajo sucio de Marruecos hay países que han dicho que retiran el reconocimiento a la RASD. Y esto no es posible en derecho internacional. Copio palabras de experto en derecho internacional: * [De acuerdo con el Derecho Internacional relativo al reconocimiento de Estados, una vez que uno o varios Estados reconocen a la RASD como Estado soberano, estos Estados no pueden después revocar su reconocimiento, excepto en el caso de que la RASD deje de existir como Estado o en que deje de existir el Estado que extiende su reconocimiento a la RASD. Sólo se puede revocar el reconocimiento de un gobierno].

Si nosotros mismos no consideramos a la Unión Africana como igual de válida que otros organismos internacionales o no consideramos válidos los reconocimientos de la RASD, pues apaga y vámonos.

Y no quiero polemizar pero ya tenemos bastantes problemas para discutirnos cosas evidentes y que deberían ir a favor nuestro.
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samarcanda
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Ubicación: planeta Tierra

MensajePublicado: Mar Dic 04, 2007 3:33 am    Asunto: Responder citando

Vamos a ver... la Union Africana es un organismo tan válido (o tan invalido) como lo pueden ser la UE o la ONU (de validos o invalidos) u otros. Sólo quería hacer notar que en el caso de la descolonización del Sahara Occidental, es la ONU el organismo que legalmente lleva las riendas del tema (aunque hayan demostrado una cierta incompetencia).

En lo referente al reconocimiento, es desde luego cierto que 82 paises la han reconocido y no es menos cierto que un prestigioso catedrático de Derecho Constitucional citó el artículo 6 de la Convención de Derechos y Deberes de los Estados en lo relativo al reconocimiento de Estados. Es cierto.
Tengo cierta inclinación a no dar nada por sentado, y como no tengo ni idea de derecho internacional (me guio por mi lógica que evidentemente puede estar equivocada y seguramente lo estará), intento buscar información que corrobore o desmienta. Aun no he encontrado un texto considerado legal que me reafirme eso de la Convención de Derechos y Deberes (y con esto no quiero decir que no sea cierta la cita del catedrático), ya lo encontraré o alguien lo encontrará, pero lo que si he visto es que el tema del reconocimiento es desde luego, un terreno muy, pero que muy resbaladizo, y las interpretaciones son multiples y diversas.
Las cosas, Hurria, desgraciadamente no son tan evidentes como todos, yo incluido, quisieramos. Si lo fueran, el Sahara Occidental haría ya muchos años habría dejado de ser noticia, por que sería un estado soberano llamado RASD reconocido por todo el mundo.
Tampoco quiero polemizar, pero permitamos al menos que, para llegar al mismo sitio al que unos ya habeis llegado (con más o menos facilidad), otros que somos quizás un poco más duros de mollera expongamos nuestras dudas para que otros u otras las reafirmeis o las contradigais.
Somos muchos los que estamos aprendiendo, día a día esta parte de la historia con todos sus matices, detalles e interpretaciones. Somos muchos los que intentamos estar CONVENCIDOS de los hechos, y para estarlo tenemos que aprender y exponer dudas. Si apagamos y nos vamos, nos quedaremos como ahora, con las dudas que podamos tener. Si apagamos y nos vamos, Marruecos tendrá el camino libre. Y eso, JAMÁS.
Lamento haber provocado el desvío de las cuestiones principales en las que estabamos, a saber, machacar al museo hasta que cambien esa barbaridad y conseguir los cambios en la Wikipedia.

Referente a esta última quisiera resaltar un detalle que quizás ya habreis notado.

En la entrada "Republica Arabe Saharaui Democratica" dice...

Cita:
La RASD está reconocida por cuarenta y ocho estados (la han reconocido veintidós países que han revocado anteriores reconocimientos y doce que han congelado sus relaciones con la RASD), en trece de los cuales existe una embajada.


48 + 22 + 12 = 82

Y lo que quisieramos, lo que comentaba Hurria unos post más atrás ..

Cita:
una de las luchas con Wikipedia que los rebajaba a la mitad


es que conste algo así como ..

"La RASD [ha sido / está] reconocida por 82 estados (22 de los cuales han revocado anteriores reconocimientos y otros 12 han congelado relaciones), en 13 de los cuales existe embajada."

En cambio en la entrada "Sahara Occidental" reza ...

Cita:
La RASD está reconocida por la Unión Africana y por 46 países en el mundo, la mayoría de ellos africanos o latinoamericanos. El último en hacerlo fue la República de Nicaragua el 12 de enero de 2007. La RASD no está reconocida ni por la ONU ni por la Liga Árabe ni por ningún país europeo ni ningún miembro permanente en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas.


Habría que hacerles notar la incoherencia dentro de la Wiki.

Por otro lado, al 'bibliotecario' de la wiki no le valdrá que se le mande como referencia la página de umdraiga

http://www.umdraiga.com/documentos/RASD/RECONOCIMIENTOS_DE_LA_RASD.htm

u otras similares. (cito Umdraiga por que es una de las mas reconocidas).

Para que rectifiquen, deben tener datos fehacientes.

Si se les manda a algún sitio oficial del tipo:
Corte Internacional de Justicia http://www.icj-cij.org/homepage/sp/

o similar donde se refleje lo citado al respecto del reconocimiento de estados y la irrevocabilidad del mismo, etc.. (articulo tal, de la ley o norma cual, del tribunal internacional tal o de la corte no se cual,...), creo que rectificarán la información.

Yo aun no lo he encontrado (esto de la leyes es un coñazo¡¡¡) pero estoy en ello.

Y por ultimo, perdonad el rollazo que os he dejado, porque aunque no lo he visto en los historicos de discusión de wikipedia, a lo mejor todo eso ya se ha hecho y estoy aquí descubriendo la sopa de ajo.

Sea como fuere, nada es perder el tiempo si con ello avanzamos, aunque sea poquito a poquito, y aunque demos algún tropiezo de vez en cuando. De todo se aprende.
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