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Prosperidad para el pueblo saharaui
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luara
Interesado en el Sahara
Interesado en el Sahara


Registrado: Sep 30, 2006
Mensajes: 69

MensajePublicado: Vie May 11, 2007 9:03 pm    Asunto: Responder citando

No vamos a molestarnos n responder a una señora? con encefalograma plano.
Ya sé que os gustaría debatir sobre el proyecto de autonomía, no a ti sola, a ti y a todos los que lo defienden pero este no es el debate.
El debate es el derecho a la autodeterminación recogido en la carta de las NNUU. Lo demás purita filfa que dirían en México. Coxones.
Saludoa a todos los compañeros y no dejeis que os exasperen estos cuatro "lameculos" de la Mariadelmar.
Y si sigue con afán y con ahínco (pol culo te la hinco) la borrais o le impedís el paso que al fin y al cabo no es nada más que defensa propia. ¿No es este un foro pro saharaui? Pues eso, para publicitar la autonosuya que se largue a un foro promarroco y punto.
Perdonad las palabrotas que no sirven para convencer a nadie pero una se queda..como dios.
Hala, pozoseco con la música a otra parte, reina.
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Pall-Sario
Experto
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Registrado: Jul 27, 2006
Mensajes: 115
Ubicación: Itaca

MensajePublicado: Vie May 11, 2007 11:33 pm    Asunto: Responder citando

http://www.intifadamay.com/1/photokhaya.html

Esto es lo que regala la Satrapía marroquí. Y es con este Reino de la barbarie con quien nos manda el Mundo a negociar. Embarassed Embarassed

La joven estudiante saharauía perdió el ojo derecho... y el Mundo sigue andando,... sigue aplaudiendo la "buena fe" de Marruecos.

Hay motivos de sobra para que los Webmaster autoricen la Soberanía racional. Ya en defensa de la dignidad propia, como dijo Luara.
_________________
"Por decir lo que pienso sin pensar lo que digo, más de un beso me dieron y más de un bofetón"
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mjpozo
De Paso
De Paso


Registrado: Apr 26, 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 2:19 pm    Asunto: Responder citando

Queridos lectores:

Sé que la mayoría de vosotros se enrojece al leer los mensajes repletos de mediocridad que me han dedicado ciertos individuos. La verdad es que no me molestan en absoluto, y lo cierto es que los esperaba porque sé cuanto fanatismo existe en torno a esta cuestión (de ahí eso de no controlar los impulsos, insultar como salvajes y luego pedir perdón alegando que la sensación a posteriori es relajante: ESO SE LLAMA TRASTORNO DEL CONTROL DE IMPULSOS ; DEBERÍAN VISITAR A UN PSIQUIATRA).

Aún así, mi mensaje no va destinado a estos elementos violentos, sino a la gente que se interesa por el tema, y quiere una solución pacífica y positiva para todos.

¿Sabéis?, últimamente he podido hablar con miembros de asociaciones de amigos del pueblo saharaui, que han estado de acuerdo conmigo en mis posturas y que además me han revelado la realidad que se vive en los campamentos en Tinduf.

¿Adónde va toda la ayuda humanitaria que se destina desde España? ¿Lo sabéis? Seguro que muchos de mis contertulios lo sospechan porque ya habrán visitado los campamentos, pero seguro que no van a hablar de eso.

En Tinduf no hay libertades, los refugiados son silenciados sistemáticamente cada vez que pretenden opinar que otra alternativa es posible y viven en la pobreza mientras los dirigentes del frente se lucran a través de esta pantomima.

Por favor, sacudámonos las ideas preconcebidas, la propaganda y los complejos. Dejemos que esa gente viva por fin en paz.

SALUDOS CORDIALES.
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Numa
Site Admin
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Registrado: Aug 05, 2006
Mensajes: 414
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 5:14 pm    Asunto: Provocadora. Responder citando

Mira nena,

Desconozco si eres agente del majzen, asalariada del CORCAS, la concubina del monarca alauita o simplemente una española despistada, que no creo. Además, me da igual lo que puedas ser, en peores plazas hemos toreado los que nos movemos en el apoyo a la causa saharaui.

Lo que sí tengo muy clarito es que eres una auténtica provocadora, una loba con piel de cordero.
Haces tu entrada en el foro con una apariencia dialogante, solidaria, intentando razonar lo irracional, manejando alegremente opiniones erróneas, pero por qué no, respetables incluso aquí. En otros foros te habrían baneado sin el más mínimo remordimiento.
Acto seguido, te pones a provocar al personal de la forma más sibilina. Utilizas el insulto como forma de no entrar en debate. No contestas a las preguntas que te hacen tus contertulios, no utilizas argumentos contra argumentos, sólo utilizas la mentira en bandera de seda con olor a carroña.

Pero al final, y por la buena voluntad de la gente con la que te encuentras aquí, consigues tu objetivo, ocupar el foro. Provocas sólo para ocupar la cabecera del foro. Y es aquí donde NOS equivocamos los que te contestamos, te hacemos el juego y consigues lo que quieres: estar en el candelero.

Tú no vienes a dialogar, ni a discutir, ni a argumentar, ni a debatir. Tú vienes a cumplir un cometido, que no sé si te han establecido, o si tú misma te has impuesto por alguna, seguro que inconfesable razón.

Hace mucho tiempo que las asociaciones de Amigos del Pueblo Saharaui fuimos informados de los intentos por parte de los indignos del CORCAS de lavar la imagen de la monarquía que les paga.
En este sentido, hemos recibido correspondencia de ellos, que ocupa un lugar de privilegio en nuestras papeleras.

Desde hace algún tiempo, muchos de nuestros actos de apoyo al Pueblo Saharaui, son sistemáticamente boicoteados por elementos marroquíes al servicio de su régimen medieval.
Hace mucho tiempo que se viene demostrando el trabajo continuado y la efectividad de los servicios secretos marroquíes en territorio español.

En fechas recientes hemos conocido por el prestigioso diario ingles "The Guardian" que: "El régimen marroquí, ha gastado cerca de 30 millones de dólares destinados a comprar las posiciones de los miembros del Congreso de Estados Unidos para apoyar su plan relativo al Sáhara Occidental, territorio que ni siquiera conocen,...”

Que cada uno piense lo que quiera; para eso vivimos en un país donde disfrutamos de libertad, creo.

Mira nena, “saharalibre.es” es una web de APOYO al Pueblo Saharaui, escribir en su foro te sale gratis. Si por ello recibes algo, enhorabuena. Si no lo recibes, mas tonta eres tú, pues a otros, por decir tonterías semejantes a las tuyas, les ponen hasta medallitas.

Cuando empieces a contestar a las preguntas y a los argumentos de mis compañeros de foro, entenderé que quieres realmente debatir el tema saharaui. Mientras que esto no se produzca, entenderé que lo único que quieres es provocar e intentaré pasar de ti, que es lo que le sugiero a mis compañeros, aunque yo, en este momento, no lo esté cumpliendo.
_________________
"Por lo que hoy lloras, mañana te reirás, pues empieza hoy a reirte"
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Prada
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Registrado: Apr 08, 2006
Mensajes: 678

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 6:42 pm    Asunto: Responder citando

Siento no hacerte caso Numa Smile.

Estoy plenamente de acuerdo con Numa (menos en una cosa).

mjpozo espero que respondas con argumentos a lo que se te plantea.
Espero que hayas leido los textos que te recomendé (ya te dije que los tienes en inglés y en francés). Tambien espero que los rebatas.

En lo que se refiere a los campamentos he ido, y no pocas veces. La ultima para grabar un docuemntal con gente que ni siquiera habia oido hablar del conflicto. Eentrevistamos a quien nos dió la gana sin dar más explicaciones, grabamos a policias, funcionarios, gente de a pié, voluntarios... Ningún problema. Si vas a los Territorios Ocupados (que es así como se llaman) no podrás hacer nada de eso, ya que las visitas son "guiadas".

Por ultimo recordarte que si alguien peca de fanatismo no somos los que defedemos la causa saharaui, que debatimos con argumentos. Fanático es el que no se baja del burro le digan lo que le digan y argumenten lo que argumenten.

Te lo dije en mi primera respuesta; "disfruta de la lectura, esto será de lo más suave que encontrarás en este foro". No te quejes ahora si no te gustan las respuestas.

Te lo digo ahora, disfruta de tu libertad de expresión, que otros en el Sahara y en Marruecos no pueden.

Numa, en lo que no estaba de acuerdo contigo es en lo de no volver a escribir (solo esta vez) ya que quiero hacerte una recomendación y para ellos voy a tirar de refranero, cosa que hace la gente inculta que no sabe expresarse con palabras propias: "Lavarle la cabeza a un burro es perder jabón y tiempo"
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Arena
Maestro
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Registrado: Apr 09, 2006
Mensajes: 203

MensajePublicado: Sab May 12, 2007 10:57 pm    Asunto: Responder citando

Os lo advertí, compañeros, os lo advertí... Smile
¿A que se está cumpliendo bien la predicción?
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mjpozo
De Paso
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Registrado: Apr 26, 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: Dom May 13, 2007 6:51 pm    Asunto: Responder citando

Estimados lectores:

Lamento en esta ocasión tener que hacer un paréntesis en la discusión pero últimamente un pequeño grupo de contertulios me acusa de no contestar a sus cuestiones, por lo que creo que procede que les aclare a cada uno de ellos ciertos conceptos que no han logrado entender del todo.

En primer lugar te contesto a ti, Prada:

El Tribunal Internacional de Justicia afirmó que existía un vínculo histórico entre las poblaciones del Sáhara Occidental y el Sultanato de Marruecos, hasta el mismo momento de la colonización.

La ONU no reconoce la marroquinidad del Sáhara, pero tampoco lo reconoce como estado independiente, ni la RASD, simplemente porque existe un litigio sobre el territorio, por lo que legalmente su estatuto se encuentra "en suspensión". De hecho, cualquiera que consulte el mapa del mundo de la página oficial de la ONU puede comprobar que la frontera entre Marruecos y el Sáhara occidental está en línea discontínua, lo que implica que se asume que existe relación.

Respecto al proceso de descolonización del que hablas, debo comentarte que ya tuvo lugar hace tiempo. No sé si sabes que la colonización se realizó sobre Marruecos, por España y Francia (quedándose ésta última con lo que se denominó el "Marruecos útil" y España, con las regiones al Norte y al Sur de éste, o "Marruecos inútil").

En referencia a la cuestión de la autodeterminación, deberías saber que en Derecho internacional se reconoce que esta puede conseguirse a través de la autonomía. De hecho se da como ejemplo mundial de autodeterminación la autonomía vasca o la catalana.

Respecto a lo que cuentas de tu documental, es curioso como tú mismo comentas que encontrásteis en los campamentos de refugiados a gente que ni siquiera había oído hablar del conflicto. Entonces, ¿por qué estaban allí? ¿Quiere decir eso que los refugiados viven en la desinformación y en la ignorancia? ¿No serán nómadas que han sido reclutados con la finalidad de aumentar el número de supuestos saharauis que reclaman la independencia de un territorio al que nunca estuvieron vinculados?

Lamento tener que negar absolutamente tu afirmación de que en Tinduf existe un régimen de libertades. Lo primero es que al llegar ahí, eres cacheado mientras te encañonan una metralleta. Lo segundo es que si como cooperante se te ocurre opinar algo diferente a la doctrina del Polisario, se te niega el derecho a volver. Sé que lo negarás, pero conozco a gente que lo ha vivido.

Ahora, es tu turno, Arra:

Cometes un grave error al acusar a Marruecos de genocidio.La definición de genocidio según la ONU es "la negación del derecho de existencia a grupos humanos enteros". Es evidente que puesto que en Marruecos los saharauis viven como ciudadanos de pleno derecho, esto es una calumnia.

Los actos a los que haces referencia tuvieron lugar en el contexto de una guerra que no fue Marruecos quien inició, promovió ni alimenta hoy por hoy (sino más bien el Polisario, con ayuda del ejército argelino).

Respecto a ti, Luara:

Ya que tanto te preocupa que te comente el fragmento de texto que me enviaste en francés, me veo obligada a decirte que no tiene ni pies ni cabeza, y que más bien obra a mi favor, puesto que descalifica tu intelecto.

Te lo traduzco para que te percates de lo absurdo de tu intervención:

"Carta del Cónsul don Juan Manuel González Salmón al Conde Florida Blanca. Cádiz, 17 de Julio de 1791.

Encuentro que no nos conviene para nada mandar, como quiere Driss, una embarcación al río Noun o bien Nassa con dinero y una carta para Moulay Abd - er - Rahman, porque el navío mismo estaría en peligro, pues esta costa está habitada por moros insumisos que no se subordinan a nadie"

Lo primero, una carta personal no constituye en ningún caso un argumento jurídico, pues no representa ninguna verdad.

Lo segundo, habría que constatar la veracidad de ese documento y la buena fe de los autores. Además de identificarlos, así como al tal Driss y al tal Abd - er - Rahman.

El calificativo de moros insumisos, no significa que tuvieran su propio estado, sino que eran difíciles de controlar por el Mahzen.

Por último, veo que has aprendido muy bien los preceptos sobre los que se construyen los verdaderos regímenes absolutistas como el instaurado en Tinduf y los instaurados en los países que apoyan la causa del Polisario ; vamos a enumerarlos para analizar juntos la calidad de democracia y libertad de expresión en la que viven sus ciudadanos: Cuba, Rusia, Argelia, Libia, Siria, Venezuela, Corea del Norte..

Y al fin te contesto a tí, Pall Sario:

Haces referencia al marketing político marroquí en EEUU. ¿Por qué no hablas también de los 10.000 millones de Dólares que Argelia acaba de invertir en armas para el Polisario (sólo en 2007), convirtiéndose en el primer comprador de armas de Rusia por delante de China?

Entre ambas inversiones, antes que la inversión en sangre y muerte, prefiero la de la promoción política, que por supuesto Argelia también lleva a cabo (aunque a través del chantaje del gas y el petróleo - recuerda la subida del gas a España a principio de Enero como castigo por la postura conciliadora de José Luis Rodríguez Zapatero-).

A los insultos que me habéis dedicado, ni siquiera les voy a dedicar mucho tiempo. En ellos os habéis retratado.

En resumen, y con todo el cariño, os recomiendo que vayáis preparando la cuerda para ahorcaros, porque este conflicto tiene los días contados, y después de esta tragedia de sangre y muerte que constituía el único sentido de vuestras existencias, vuestras vidas ya no tendrán sentido. Espero que, al menos, no muráis matando.

Un beso.
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luara
Interesado en el Sahara
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Registrado: Sep 30, 2006
Mensajes: 69

MensajePublicado: Dom May 13, 2007 7:37 pm    Asunto: Responder citando

Mona,
mi intelecto está muy bien seguramente mejor que el tuyo. En cuanto al dictamen del CIJ, en fin tal y como lo interpretas da la impresión de que ni tan siquiera sabes leer. La carta que adjunto és un pequeño fragmento extraido de los 6 tomos que España aportó a la Haya en la consulta pedida por Hassán, para ganar tiempo. Tengo otros más interesantes que ese que podría incluir y que están colgados en mi blog: http://saharalleida.blogspot.com
También las conclusiones de la misión visitadora de la ONU etc, etc, etc.
No te molestes en dejarme ningún comentario puesto que yo te borraré sin contemplaciones. La gente como tu me provoca un asco infinito.

No hay duda de que esta gentuza a sueldo del sátrapa marroquí han aprendido un poco de castellano pero yo le pediría a Prada o a Samarcanda que si tienen acceso a la IP de esta cosa que nos quiere tocar los cojones la metiera en un progamilla de rastreo de esos que hay por ahí. Nada más para ver desde donde escribe, aunque eso sea lo menos importante, lo más importante es lo que escribe. Parece una corresponsal de la MAP.En cuanto a la metralleta y a los cacheos es que me parto la caja, me parto literalmente.
También, querida pozosinfondo, tengo un blog en francés
http.//freesahara.unblog.fr.
Te voy a incluir el enlace al trozo este tan interesante que habla de Marruecos y el Sáhara. Sobre lo de autodeterminación harías bien en buscarlo en un diccionario, claro que eso tal vez te viniera bien si tus neuronas o neurona estuviera sana, cosa que dudo a tenor de lo que escribes.
Lárgate de una buena vez y vete con la música a otra parte.


“Personnellement, j’ai plusieurs fois parcouru ces régions; je les ai même survolées et photographiées. Les reconnaissances, observations, constatations que j’ai faites, m’ont permis de vérifier l’exactitude de la théorie de R. Montagne : il existe là une frontière naturelle marquée par le Djebel Bani et les Kem-Kem, ou petits monticules, sortes de collines nombreuses, mais isolées les unes des autres.
Nous sommes en présence d’un véritable mur, percé de créneaux ou défilés, c’est la ligne des R’négats.
Dans ces défilés se trouvent des oasis de montagne, des haltes ou relais dont le nom commence toujours par le mot « foum ». En arabe, le mot « foum », signifie la bouche. Cette ligne joint, en effet, les points par lesquels le Maroc débouche sur le Sahara. Au « foum », on passa d’un monde dans un autre. Ce changement est très net, brutal même ; il est accusé par d’innombrables indices : changement de végétation, qui, au sud, est saharienne, au nord est maghrébienne ; a Foum el Hassane par exemple, les premiers arganiers se rencontrent à l’emplacement même du « foum » ; changement des habitudes : au nord du Foum on rencontre des ânes, des chevaux, des mulets ; au sud, on ne rencontre plus guère que des chameaux ; changement du mode de vie ; au nord ce sont des sédentaires, des agriculteurs ; au sud, des nomades sahariens, des caravaniers dont l’ère de mouvement s’étend encore en direction du sud ; changement de costume : au nord, les habitants son vêtu de blanc ; au sud, ce sont déjà des hommes bleus ; changement de coiffure : les sédentaires du nord ont le crâne rasé ; les nomades du sud portent de longs cheveux ébouriffées ; différence architecturale : les habitations de l’Atlas ont une forme caractéristique et comportent plusieurs étages, les maisons a Tindouf sont de style soudanais et rappellent celles de Tombouctou et de Gao ; différence géologique : la region de Tindouf est située sur le plateau mauritanien, sur la falaise de Markala. Tindouf est géologiquement saharien et no pas marocain ; changement de langue, surtout : les habitants du sud du « foum « parlent le « hassania », qui est une langue assez pure dérivée de l’arabe classique ; les habitants du nord du « foum » parlent le marocain, le berbère.
Les gens du nord et du sud ne se comprennent pas. En 1957, quelques Mauritaniens sont allés à Rabat faire acte d’allégeance au Sultan du Maroc. Celui-ci n’a pas pu les comprendre ».

Sahara et Communauté. Marc Robert Thomas, Paris 1960, p. 31-34
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mjpozo
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Registrado: Apr 26, 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 11:23 am    Asunto: Responder citando

Queridos lectores:

Quiero agradeceros profundamente el seguimiento que estáis realizando de esta charla. Lamento que mis contertulios no estén a la altura, y mezclen insultos con incoherencias y amenazas, pero creo que en general, hay bastante información interesante.

En respuesta a Luara, le diré que el que no presta mucha atención a lo que lee es él, ya que al principio de la charla Prada ya publicó en un intento de asustarme desde donde estoy conectada. Sí, escribo desde Sevilla, y no tengo miedo.

Respecto a vuestra tendencia a utilizar mi condición femenina como arma para insultarme, acusándome por ejemplo de concubina de Mohamed VI, sólo os diré que estáis muy pasados de moda.

En fin, estimados lectores, quienes denuncian injusticias y asuntos oscuros están obligados a enfrentarse a este tipo de individuos intolerantes. Os ruego que no le déis la menor importancia.

Gracias.
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Numa
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Registrado: Aug 05, 2006
Mensajes: 414
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 3:54 pm    Asunto: Sin argumentos ciertos. Responder citando

Hola nena,
Te doy la enhorabuena; sigues estando donde quieres, es decir, en el candelero.
Te voy a conceder el beneficio de la duda y, por un rato, voy a pensar que simplemente estás desinformada. Independientemente de que el resto de contertulios te contesten como crean oportuno, yo voy a intentar contestar a lo que consideras tus argumentaciones.


1.- Dices:“El Tribunal Internacional de Justicia afirmó que existía un vínculo histórico entre las poblaciones del Sáhara Occidental y el Sultanato de Marruecos, hasta el mismo momento de la colonización.”

La sociedad Saharaui, en el siglo XVIII, seguía siendo una sociedad de estructura tribal, con algunas características muy específicas, como por ejemplo: estaba gobernada por la Asamblea de los Cuarenta, "Ait Arba-ain", cada uno de los cuales representaba una de las “cuarenta” tribus saharauis.

En 1976 el dictamen del Tribunal Internacional de Justicia de La Haya dejó muy claro que, cuando se produjo la colonización del Sáhara por España, a finales del siglo XIX, este territorio, ni era terra nullius “tierra de nadie”, ni había vínculos de soberanía sobre la población autóctona que habitaba el mismo respecto de Marruecos o del complejo mauritano. Es verdad que también afirmó el Tribunal que, de existir algún vínculo, eran “vínculo de vasallaje” de alguna tribu del norte del Sáhara, que en ningún caso podía condicionar el derecho del pueblo saharaui a su libre determinación, es decir, a su autodeterminación.

Como indica el Coronel José Ramón Diego Aguirre es preferible traducir el término "allégeance" que emplea el Tribunal Internacional de Justicia por "sumisión", en lugar de "vasallaje" por ser éste un concepto más bien propio del feudalismo europeo. Aunque todo vasallaje supone una sumisión, no toda sumisión es un vasallaje. Por otra parte, el vasallaje supone una obligación de defensa por parte del señor con respecto al vasallo, circunstancia que nunca se dio en el Sáhara.

Por otro lado, el diplomático, jurista y escritor Jaime de Piniés compara la situación a la de un barco cuando llega a puerto extranjero donde forzosamente tiene que someterse a la jurisdicción territorial del país de arribada. Por ello, es lógico que cuando los saharauis se trasladaran a otro país con sus rebaños prestaran "allégeance", es decir, sometimiento al Sultán marroquí.

La aplicación del principio de autodeterminación, en este caso, tiene una relación directa con el problema del censo, puesto que Marruecos ha pretendido, desde que se firmó el Plan de Paz en 1991, la inclusión en dicho censo de “tres” tribus que habitan en el sur de Marruecos, al considerar que se trata de tribus saharauis, que tienen derecho a decidir sobre el futuro del Sáhara.
Contradictoriamente, alegando el principio de intangibilidad de fronteras, Marruecos se niega a que en el supuesto de que, celebrado el referéndum de autodeterminación, ganase la opción de la independencia, las tierras que habitan estas “tres” tribus pudiesen formar parte del futuro Estado Saharaui.

En cualquier caso, tanto el Tribunal Internacional de Justicia de La Haya en 1976, como el Tribunal de los Pueblos (antiguo Russell) en 1979, como la Organización de Estados Africanos (OUA) en 1979, como la Organización de Países No Alineados en 1985, como la ONU en múltiples resoluciones, han dictaminado o resuelto a favor del derecho a la autodeterminación, y, si ellos quieren en un referéndum de autodeterminación, a la independencia del Pueblo Saharaui.


2.- Aseguras: “La ONU no reconoce la marroquinidad del Sáhara, pero tampoco lo reconoce como estado independiente, ni la RASD, simplemente porque existe un litigio sobre el territorio, por lo que legalmente su estatuto se encuentra "en suspensión". De hecho, cualquiera que consulte el mapa del mundo de la página oficial de la ONU puede comprobar que la frontera entre Marruecos y el Sáhara occidental está en línea discontínua, lo que implica que se asume que existe relación.”

Mira nena, la ONU reconoce al Frente Polisario como único y legítimo representante del Pueblo Saharaui; la ONU reconoce al Sáhara Occidental como un territorio en litigio; la ONU reconoce, aun hoy, a España como Potencia Administradora del territorio, por considerar que se ha realizado una descolonización inconclusa, hasta que se celebre el referéndum de autodeterminación.

Con respecto a la línea de frontera discontinua del mapa de la ONU asumiendo una relación, claro que hay una relación, ¿es que todavía no te has enterado que ha habido una invasión militar del territorio por parte de Marruecos? ¿Cómo no va a existir relación? La relación que hay entre el invasor y el invadido, entre el torturador y el torturado,…


3.- Afirmas: “Respecto al proceso de descolonización del que hablas, debo comentarte que ya tuvo lugar hace tiempo. No sé si sabes que la colonización se realizó sobre Marruecos, por España y Francia (quedándose ésta última con lo que se denominó el "Marruecos útil" y España, con las regiones al Norte y al Sur de éste, o "Marruecos inútil").”
“En referencia a la cuestión de la autodeterminación, deberías saber que en Derecho internacional se reconoce que esta puede conseguirse a través de la autonomía. De hecho se da como ejemplo mundial de autodeterminación la autonomía vasca o la catalana.”


Apunta, nena: a partir de 1884, tras la Conferencia de Berlín, convocada y presidida por el Canciller de Alemania Otto von Bismarck, en la que se produce el reparto colonial de África; España y Francia tienen diversos litigios que quedan resueltos por el Tratado franco-español de 1904 en el que quedan delimitados los límites definitivos de los territorios coloniales españoles en África, quedando establecidas las actuales fronteras del Sáhara Occidental.
Esta colonización es la que está, según la ONU, pendiente de la realización de la correspondiente descolonización, o con la descolonización inconclusa por no haberse celebrado el correspondiente referéndum de autodeterminación entre la población autóctona saharaui. Y repito: es por esta razón, por la que España, para la ONU, sigue siendo actualmente potencia administradora.

Con respecto a lo que hablas de “…ejemplo mundial de autodeterminación la autonomía vasca y catalana”, mira nena, tírate de la moto, ¿en qué lugar del mundo se considera a estos territorios históricos, nacionalidades o comunidades autónomas, como colonias pendientes de descolonización?
Pero además, estas cometiendo un error de bulto, al intentar comparar la DEMOCRACIA parlamentaria de España con la AUTOCRACIA dictatorial, absolutista y medieval de Marruecos.


4.- Alucinas y mientes cuando dices: “Respecto a lo que cuentas de tu documental, es curioso como tú mismo comentas que encontrásteis en los campamentos de refugiados a gente que ni siquiera había oído hablar del conflicto. Entonces, ¿por qué estaban allí? ¿Quiere decir eso que los refugiados viven en la desinformación y en la ignorancia? ¿No serán nómadas que han sido reclutados…?” “Lamento tener que negar absolutamente tu afirmación de que en Tinduf existe un régimen de libertades. Lo primero es que al llegar ahí, eres cacheado mientras te encañonan una metralleta. Lo segundo es que si como cooperante se te ocurre opinar algo diferente a la doctrina del Polisario, se te niega el derecho a volver. Sé que lo negarás, pero conozco a gente que lo ha vivido."

Con estos párrafos, tengo que decir, que me he partido de risa. Es que no sabes ni leer. También tengo que decirte que parto con una ventaja, y es que tuve la satisfacción, en el último viaje de Semana Santa a los Campamentos de Tindouf, de conocer allí a Prada, que iba acompañado por un grupo de técnicos de una televisión, realizando un documental. Los que no habían oído hablar del conflicto, no eran refugiados, no eran nómadas, no eran reclutados,…, eran los técnicos españoles de la televisión que le acompañaban. Y si supieses leer, te habrías dado cuenta.

En cuanto a lo del régimen de libertades, en la última década he viajado a los Campamentos de Refugiados una o dos veces por año. En la aduana del aeropuerto de Tindouf, controlada a la llegada por policía argelina, una sola vez he visto cachear a una sola mujer, y me parece que lo he contado alguna vez en este foro como anécdota, porque quiso cachondearse de los policías poniendo en la tarjeta de entrada que era astronauta.
A la salida, es decir, a la vuelta, en la misma aduana, controlada por la misma policía “argelina”, todo el mundo es cacheado para, según ellos, “los argelinos”, impedir el expolio de restos arqueológicos de los distintos yacimientos que hay por la zona.
Una vez que llegas a los Campamentos, nunca he visto cachear a nadie, me he movido por donde he querido, he hablado con quien he querido y de lo que he querido, incluso con gente que no están de acuerdo con el sistema, he visitado dependencias sanitarias, policiales, culturales y de educación, humanitarias, gubernamentales, militares y nunca nadie me lo ha impedido, es más, cuando había presos de guerra marroquíes, antes de la liberación total de hace un par de años, visité algún centro de internamiento, hablé incluso con ellos, y nadie me lo impidió. Evidentemente en alguno de estos lugares, los de carácter militar fundamentalmente, he tenido que identificarme previamente como español, familia acogedora de niños saharauis y de una asociación de Amigos del Pueblo Saharaui, pero casi nunca he tenido que sacar ni el pasaporte para identificarme.

No he conocido, en todos estos años, y ya son muchos, a ninguna persona a la que se le haya impedido volver a los Campamentos.
Un día, en un acto cultural en Smara, me topé casualmente con su Presidente Abdelaziz; yo no sabía quién era, y cuando me lo dijeron, me acerqué, saludé y hablé con él, utilizando a uno de mis niños de acogida como intérprete, y nadie me identificó ni antes ni después de hablar con él.

Por todo lo que te cuento es por lo que empiezo diciéndote que me he partido de risa cuando he leído las alucinaciones o mentiras con las que te expresas.


5.- Le contestas a Arra: “Cometes un grave error al acusar a Marruecos de genocidio. La definición de genocidio según la ONU es "la negación del derecho de existencia a grupos humanos enteros". Es evidente que puesto que en Marruecos los saharauis viven como ciudadanos de pleno derecho, esto es una calumnia.” y “Los actos a los que haces referencia tuvieron lugar en el contexto de una guerra que no fue Marruecos quien inició, promovió ni alimenta hoy por hoy (sino más bien el Polisario, con ayuda del ejército argelino).”

Según el diccionario de la Real Academia Española de la Lengua genocidio tiene el significado de: “exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.”, pero en cualquier caso, me sirve igual la definición que tu dices que utiliza la ONU. Cada uno puede pensar como quiera, sobre todo aquí en España, yo creo que es un tema complicado y creo que tendrían que ser los tribunales de justicia los que lo determinasen, pero te hago las siguientes puntualizaciones:
- Los saharauis en los Territorios Ocupados son perseguidos, torturados, desaparecidos o eliminados, sólo por no renunciar a sus señas de identidad, es decir, por seguir siendo saharauis.
- Allí no hay libertad de prensa, ni libertad de asociación, ni libertad de reunión, ni libertad de expresión, salvo para ensalzar al monarca alauita.
- El propio monarca habla de las “provincias del sur”, nunca de las “provincias saharauis”
- El que no se somete a la monarquía marroquí y a la nacionalidad marroquí, no sólo no es ciudadano de “pleno derecho”, sino que corre el grave riesgo de desaparecer del mapa.
- La mitad de los saharauis vive en los Campos de Refugiados de Tindouf, en Argelia, y de sus familiares y compatriotas de los T.O. les separa, aun hoy, 16 años después de aprobarse el Plan de Paz, un muro cubierto en su parte exterior por minas antipersona, y en su parte interior cubierto por miles de soldados marroquíes, que impiden que puedan volver a su tierra.

Este conflicto se inicia con la Marcha Verde “marroquí”, continua con la invasión militar “marroquí”, sigue con los bombardeos con napalm y fósforo blanco contra la población civil que huye de su tierra expulsada por el ejercito “marroquí” invasor. Creo que con esto queda claro quién inició y promovió la posterior guerra.


6.- Respecto a lo que le escribes a Luara:

No voy a entrar, pues veo que ella ya te ha contestado como ha considerado conveniente. Pero no me reprimo de aportar un dato histórico que me parece interesante:
En 1767, se firma el primer tratado de paz y de amistad entre la España de Carlos III y el Sultán marroquí Sidi Mohamed Ben Abdallah. Se denomina el Tratado de Marraquech. En su artículo 18, Marruecos reconoce explícitamente no tener ningún poder ni autoridad al sur del río Nun.


7.- En cuanto a lo que se supone que me contestas o argumentas a mí, aunque me confundas con Pall Sario, (no te preocupes, un error lo tiene cualquiera). Me dices: “Haces referencia al marketing político marroquí en EEUU. ¿Por qué no hablas también de los 10.000 millones de Dólares que Argelia acaba de invertir en armas para el Polisario (sólo en 2007), convirtiéndose en el primer comprador de armas de Rusia por delante de China?”

Pues bien nena, veo que sólo me contestas a uno de mis párrafos, en el que digo que en fechas recientes hemos conocido por el prestigioso diario ingles "The Guardian" que: "El régimen marroquí, ha gastado cerca de 30 millones de dólares destinados a comprar las posiciones de los miembros del Congreso de Estados Unidos para apoyar su plan relativo al Sáhara Occidental, territorio que ni siquiera conocen,...”
Y a esto me contestas que “Argelia más”.
Me importa poco la cantidad que se gaste Argelia en armamento. Puedo opinar que es una cantidad desorbitada. Puedo pensar que bastantes conflictos tendrá cuando se gasta tanto en armas (internos, fundamentalismo, terrorismo, externos, etc.). Puedo pensar que no sabe en qué gastarse el dinero que le producen sus pozos petrolíferos y sus bolsas de gas. Me puede parecer insensato, teniendo en cuenta la hambruna que hay en muchas partes del mundo, incluída la que padecen los saharauis en los Campamentos de Refugiados. Pero de ahí a pensar que el presupuesto invertido en armamento por Argelia es, como tú afirmas, en “armas para el Polisario”, me parece una autentica gilipollez, que ni tú misma te puedes creer. Sin más comentario, pues creo que ya canta, por sí sólo, el tuyo.

Estoy en contra de la guerra por principio, y eso incluye a todas las guerras; creo haberlo demostrado en este y en otros foros. Cualquier cantidad gastada en armas de matar, me parece una barbaridad. Pero también estoy en contra, por principio, de la corrupción, que tú llamas “marketing político”, sobre todo cuando del resultado de este comportamiento corrupto puede depender el éxito o el fracaso de miles de hombres y mujeres que quieren recuperar su tierra y su libertad, como es el caso del Pueblo Saharaui.


8.- Vomitas cuando te despides diciendo: “…os recomiendo que vayáis preparando la cuerda para ahorcaros, porque este conflicto tiene los días contados, y después de esta tragedia de sangre y muerte que constituía el único sentido de vuestras existencias, vuestras vidas ya no tendrán sentido. Espero que, al menos, no muráis matando.”

Aquí sí que quedas perfectamente retratada tú. Sin comentario.

Bueno, creo haber contestado y argumentado a todo lo que decías en tu mensaje. Se acabó el rato en el que te concedía el beneficio de la duda. Una vez analizadas tus argumentaciones para contestarlas, me doy cuenta que están llenas de errores interesados, burdas mentiras y falsas divagaciones.

Por cierto, veo que has metido un último mensaje, en el que curiosamente, sólo te parece ofensivo lo de "la concubina". No sé si es qué el resto de opciones las asumes. De cualquier forma, te repito, no sabes leer, yo no te insulto llamándote concubina de nadie. te digo que me dá igual lo que puedas ser, te podría haber puesto "malaje marroquí", y si eres de Sevilla,como dices, como mínimo tienes garantizado que tienes, por lo menos, gracia.

Te podría seguir contando muchas cosas de la historia del Pueblo Saharaui, de su vida y de su muerte en los Campamentos de Refugiados y en los Territorios Ocupados por Marruecos, de las grandes diferencias entre la cultura, lengua, costumbres, arte, carácter, idiosincrasia…, del Pueblo Saharaui y el Pueblo Marroquí. Pero como te he dicho, tu rato se acabó. Un beso, nena.

Pido perdón a todos los compañeros del foro por el ladrillo que me ha quedado como contestación a todas las falsedades vertidas por la nena, pero eran muchas y dejar alguna sin contestar se podría interpretar como adjudicarle una razón. Razón que todos sabéis que no tiene.
Un saludo.

VIVA EL SÁHARA LIBRE.
VIVA EL DERECHO A LA AUTODETERMINACIÓN DEL PUEBLO SAHARAUI.
Y si ellos, los saharauis, quieren, VIVA LA INDEPENDENCIA DEL PUEBLO SAHARAUI.


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mjpozo
De Paso
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Registrado: Apr 26, 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 8:04 pm    Asunto: Responder citando

Estimado nene:

Me alegra comprobar que por fin empieza un verdadero debate sincero, serio y constructivo, que en definitiva es lo que buscaba cuando entré en este foro. En ningún momento pretendí ofender ni enfadar a nadie, como os empeñásteis en demostrar.

Reconozco que tu discurso está basado en argumentos que ya vieron la luz en los momentos en que se debatió la identidad política del Sáhara Occidental, pero me reconocerás que son los argumentos avanzados por una sola parte del conflicto, lo cual ni le resta credibilidad ni se la da: es un mero argumento defensivo.

Permíteme que te aclare que el concepto de autodeterminación, como ya te comenté, contempla el referéndum para la independencia, frente a la opción de que los saharauis sigan siendo marroquíes, lo cual implica que la ONU acepta que la condición de marroquíes ya la tienen.

Yo personalmente, nene, no estoy a favor ni de Marruecos ni del Polisario, pero de lo que estoy a favor es de la paz, el bienestar y la felicidad de los niños, las mujeres y los ancianos saharauis. Con ese único propósito me dirijí a vosotros. Porque pensaba, y sigo pensando, que nuestra sociedad con su gran responsabilidad histórica y sobre todo los colectivos (en los cuales me incluyo) que se preocupan por el bienestar del pueblo saharaui, tenemos la obligación moral, ética, y humanitaria de defenderles, pero también de ser realistas y pragmáticos.

¿Cuál es mi objetivo? Acortar el dolor de esas poblaciones. Nunca defiendo ni defenderé a ningún militar marroquí, pero tampoco a los militares argelinos o saharauis, porque rechazo la violencia como medio de reivindicación política en cualquier caso.

Lo que me movió ha sido una gran esperanza: la propuesta de autonomía avanzada por Marruecos, en la cual se otorgan todos los poderes políticos, económicos, sociales, judiciales al Sáhara Occidental, salvo cuatro entidades que seguirían siendo marroquíes: La bandera, la moneda, el sello postal y la defensa y seguridad territorial. No me puedes negar que es bastante mejor que seguir otros 30 años viviendo en los campamentos de Tindouf.

Nosotros, desde nuestra postura cómoda, podemos seguir exigiendo que esa gente siga resistiendo en condiciones infrahumanas, (total, tú lo has dicho, sólo vas una o dos veces al año).

Me dirás que ese territorio nunca ha pertenecido a Marruecos. Te diré que los marroquíes defienden la postura contraria con la misma habilidad. Dentro de poco, por lo visto, habrá un primer encuentro entre los representantes del Rey de Marruecos y los representantes del Polisario, asesorados por Argelia. Nuestro papel no es el de sembrar cizaña y hacer más complejo el problema; ya Argelia se ha encargado de decir que ella estará en contra de cualquier solución negociada. La crítica es fácil, y el trabajo arduo.

Te dejo contestar a lo que te acabo de decir. Me gustaría seguir exponiendo mis inquietudes a ti y a todos los cibernautas, pero caeríamos en un diálogo de textos interminables.

Una última cosa, nene: Te aseguro que cuando hablo de represión y de falta de libertades en Tindouf no miento. Sé de qué hablo y conozco personalmente a gente bienintencionada que lo ha vivido. Quizá tú has tenido la fortuna de no experimentarlo, pero eso no significa que no exista.

Saludos.
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Prada
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Mensajes: 678

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 8:10 pm    Asunto: Responder citando

Como dice Luara, en otros foros hubieran baneado a mjpozo sin contemplaciones y sin ponerse rojos.

Pero a mi me gusta dar cuerda a esta gente para que se retraten por si solos. No hay nada más efectivo para dejarlos con el culo al aire que dejarlos hablar (o escribrir). Cualquiera que lea sus intervenciones verá que mienten, tergiversan, manipulan, no leen, sacan de contexto, etc, etc... El que lee lo que esta gente escribe ve con claridad que los saharauis tienen razón.

SaharaLibreYA!!!
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Arena
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Registrado: Apr 09, 2006
Mensajes: 203

MensajePublicado: Mar May 15, 2007 11:31 pm    Asunto: Responder citando

Salvo "esos pequeños detalles":
Cita:
salvo cuatro entidades que seguirían siendo marroquíes: La bandera, la moneda, el sello postal y la defensa y seguridad territorial.

Hay que ver lo bueno que es MVI, no? Twisted Evil Si es que no le sabemos apreciar en lo que vale.

Y hay que ver también como son de tercos los saharauis, que prefieren seguir en la hamada por esas 4 cositas de nada. Twisted Evil ¿Qué es una bandera? Total, un trapo de colorines... ¡Qué empecinamiento el suyo! ¿Cómo no aceptan tan fantástica autonomía dentro de Marruecos si tendrían todas las garantías de prosperar en un estado de derecho y bajo tan democrático régimen? Twisted Evil No hay más que ver el país y sus gentes. Si es que hasta a los marroquíes les gustaría que les ofrecieran una autonomía. Y un referendum de paso (monarquía sí o no).

Y hay que ver lo malos que somos todos nosotros, que les apoyamos. Twisted Evil Somos malos malísimos todos, menos la nena, que es muy, muy, muy buena y solo quiere el bien de los saharauis.

¡Que bien queda llenarse la boca de términos como paz, diálogo, etc. y usar la manida frase de preocuparse por los "niños, mujeres y ancianos" [sic] de Tinduf para validar argumentos insostenibles!

Un diez Numa, por paciente y educado. Pero creo que te has gastado inútilmente. Yo ya lo hice una vez, en otro foro. Y ahora me pasa como a Luara. Me da hasta pereza responderle algo y valoro mucho mi tiempo. De todos modos, me alegro de que lo hayas hecho, porque queda escrito y cualquier persona que no sepa de qué va el tema puede leer y como mínimo, dudar.

Dale cuerda, Prada, dale cuerda... La nena tiene cuerda para rato. Tiene que poner en práctica lo que tan bien le han enseñado y lo que tan bien ella ha aprendido.
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luara
Interesado en el Sahara
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Registrado: Sep 30, 2006
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MensajePublicado: Mie May 16, 2007 12:56 am    Asunto: Responder citando

Lo que dice la mona (que aunque se vista de tolerante, mona se queda)
es lo mismo que dice Bernie o lo que es lo mismo el ilustre profesor de la autónoma de Madrid. Y no de hace cuatro días, no. Hoy he recibido por correo postal una polémica que Guijarro (el autor de la Distancia de cuatro dedos) mantuvo con el Bernie en 1999. No hablaban de autonomía pero si de lo mismo que hablan ahora. El artículo del profesor no tiene desperdicio porque entre otras lindezas asegura que el Frente Polisario fue un diseño franquista para alejar el Sáhara de Marruecos.
Quizás lo publique en el blog, un resumen o no, para no dar publicidad a estos elementos.
Todo eso de Argelia, de la metralleta, cacheos, partido único en frente de los esfuerzos de Marruecos hacia la democratización, que ya dura y no se acaba, el multipartidismo en Marruecos, el Sáhara como responsable del avance de marruecos en materia de libertades, el magreb unido..etc, etc, no es nuevo, es la misma canción de siempre.
Sublime lo de los buenos deseos para los refugiados: pan, amor y circo tendrían en Marruecos. Pero nosotros sabemos y ellos ignoran porque nunca han estado allí, que todos prefiern morir de pie, en el refugio, hambrientos y sedientos pero libres, que vivir humillados, de rodillas en el Sáhara Ocupado. Porque hay algo que el dinero no puede comprar y que lo evidencia más que todos los documentos y razones y resoluciones del TIJ o de la ONU, eso es la DIGNIDAD QUE TIENE EL PUEBLO SAHARAUI, QUE EN MARRUECOS NI SABEN QUÉ ES. Por supuesto la niñata esta que va dando la lata no tiene ni pajolera idea.
Nada de debates sobre autonomia, nada, eso es lo que quieren, lo buscan, lo persiguen en periódicos, foros y conversaciones. No es el debate, el debate es una cuestión de descolonización. Punto pelota. Si quieren democratizarse les aplaudiremos pero que dejen al Sáhara y a los saharauis en paz y si puede ser a nosotros también.
Porque como le demos cuerda, esta no se va a ahorcar, ¡qué va! pero a nosotros nos va a matar de aburrimiento porque en el fondo, la tía es una pesada de cohones. Plasta, cansina, hortera e ignorante.
He dicho.
Saludos a toda la buena gente del foro.
A la del Pozo, un puñadito de alfalfa para que rumie un ratito.
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mjpozo
De Paso
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Registrado: Apr 26, 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: Mie May 16, 2007 10:03 am    Asunto: Responder citando

Queridos foreros:

Quiero en esta ocasión, sacar otro tema que creo que merece un apartado en este debate, y espero que esta vez seáis autocríticos y capaces de reconocer que vuestra postura tiene fisuras muy importantes.

Ya que habláis de que Marruecos es un régimen absolutista y medieval (que de todas formas no veo qué tiene que ver con todo esto), me gustaría que también comentárais el régimen absolutista, monopartidista, dictatorial, sanguinario y prehistórico que tiene impuesto Abdelaziz a los saharuis.

Lo que digo no me lo invento, sino que se destila de:

La organización tribal del Polisario (la tribu de los Rguibat es la única en poseer el poder absoluto, económico y político, en el seno del Polisario, en detrimento de las demás tribus).

La esclavitud a la que están sometidas las familias de raza negra en los campamentos, constituyendo el último eslabón de la sociedad. Y esto lo declaran la ONU y Amnistía Internacional, referencias habituales en vuestro discurso.

La negativa de los responsables del Polisario a otorgar a los saharuis de segunda pasaportes para salir a España, mientras que los dirigentes y los niños que se utilizan en la propaganda obtienen siempre de una u otra manera su pasaporte (ya sea como Argelinos, ya como Mauritanos, aún al precio de falsificar su partida de nacimiento). ¿No lo harán por miedo a que los Rguibat se queden solos en los campamentos, y el resto huya?

El robo de las ayudas por parte de los dirigentes, acto aún más necio que en cualquier otro país del mundo, ya que se juega con la vida de refugiados dependientes al 100% de la ayuda internacional. Esto también se recoge en otro informe de la ONU, denunciando la venta de ayuda humanitaria en Mauritania, Mali y sur de Argelia.

Y por último, para ser breve, el ejemplo más ilustrativo de la dictadura que se vive en Tindouf, al puro estilo argelino, cubano, norcoreano, etc. Éste es la negativa de Abdelaziz y su camarilla de organizar un nuevo congreso del Polisario en el que se tendría que renovar toda la cúpula política y militar. No le basta a Abdelaziz con el partido único, la tribu única, ni el pensamiento único; ahora también necesita imponer su dictadura personal.

Saludos cordiales.
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