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Prada
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Registrado: Apr 08, 2006
Mensajes: 678

MensajePublicado: Lun Nov 12, 2007 11:40 pm    Asunto: Responder citando

Decia Giovani Guarechi en "Don Camilo" (bueno, lo decia a traves de la boca de Don Camilo-el cura): "En este mundo en el que es dificil tener buenos amigos es bueno saber que se tienen buenos enemigos". Y lo decia por esa relación de amor-odio que tenia con Pepone (el alcalde comunista que se iba a confesar de noche) porque cuando el uno o el otro tenian un problema siempre acudian a "su mayor enemigo" para buscar ayuda. (Pondré toda la colección en lecturas recomendadas por los usuarios)

Lo de enemigos entre comillas y como metafora (jo, hay que explicarlo todo).
Queridos enemigos todos (Samar incluido, para que no quepan dudas) Very Happy Very Happy Very Happy . De la manifestación me quedo con la amplia asistencia de saharauis. Muchos, casi todos estaban allí. Me quedo, tambien, con los encuentros que hubo, a parte de los mios, de como se saludaron y como se trataron dos personas que se han tirado los trastos a la cabeza en más de una ocasión en este foro, de que dieron por sentado que, trifulcas a parte, el Sahara esta por encima de todo, de las cañas que nos tomamos hablando de una cosa y otra, del Sahara, de CEAS (que no la queremos mal aunque la critiquemos) de lo bien que lo hicieron los miembros de la asociación de Madrid ante el ministerio de "Asuntos exteriores y cooperación" (¿para la tortura en el Sahara?) de lo mal que lo hizo el "presi" de la misma pecando de incauto al invitar a ZPerolo a la cena de la noche anterior. Si, porque por mucho que el Sr. Zerolo sea critico (de puertas para adentro) con su partido, no deja de ser un representante del mismo y, como tal, y teniendo en cuenta a quien representa, no debe o no se le debe permitir estar en según que homenajes.

En fin amigos... hablamos de todo un poco. Que si eramos muchos según unos; pocos según los otros; que si más, que si menos.. ¿que más da? si al final lo que importa es que eramos y estabamos.

Aquí hay un par a los que tenemos que poner cara a cara. ¿que harán en ese momento? ¿Discutirán? Yo creo que lo que harán es darse un beso. (De amigos.. no vayamos a pensar lo que "no toca", como decia y dice el Hble. Pujol)

No os dejeis engañar por las apariencias, lo que parece, muchas veces no es y lo que es, es que estamos todos remando en la misma barca, en la misma dirección y con la misma fuerza. A todo esto que he dicho, algunos le llaman equipo y los equipos siempre juegan para ganar aunque en el vestuario se discutan. Que si hay que atacar más, que si lo mejor es defender... Demosle tiempo al tiempo, demosle amor al amor y sigamos luchando por lo que a todos nos une a pesar de pensar diferente.
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nurqamar
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Registrado: Jan 25, 2007
Mensajes: 171
Ubicación: Estoy buscando...

MensajePublicado: Lun Nov 12, 2007 11:52 pm    Asunto: Responder citando

Un amigo mío dice lo siguiente:
“Quizá sería bueno dejar de pensar en todo lo que tenemos, hacer un atadillo, tirarlo todo y comenzar de nuevo, por el principio, desde cero”
No se deja de reconocer la solidaridad, pero esta solidaridad de hoy día viene, en muchos casos, acompañada de otros factores como son los intereses personales. De ese tipo de ayuda solidaria estoy yo, personalmente, un poco empachada.
La cosa sería ayudar a solucionar el problema político, poniendo puntos sobre donde haga falta ponerlos. Que se reconozca de una vez por todas lo que ya esta más que claro “La independencia del Pueblo Saharaui”, y si no somos capaces de luchar por eso, si esto no se reconoce, pues: apaga y cada cual que se ubique donde mejor le parezca.
Fíjate que creo firmemente, sin menospreciar la solidaridad de los amigos del Pueblo Saharaui, que con ayuda o sin ella el problema habría tenido sin duda el eco que se merece.
¿Qué piensas tú de eso?
Por otra parte, pienso que los recursos que se utilizan para este tipo de actos son un derroche, una extravagancia ¿Tan sobrados vamos?
Y no quiero ahora hablar de los compañeros y compañeras de la Zonas Ocupadas, ¡me cachis en la mar!, ahí están más solos que la una. Pasando penurias de todo tipo. Este tema queda pendiente para otra ocasión ¿hag?
Digo yo que, a lo mejor, para el año próximo sería bueno hacer un llamamiento conjunto desde el mundo asociativo y desde el mundo saharaui, una cita en algún lugar de España o de las Zonas Ocupadas, donde reinara el ambiente de fiesta, de colores, de preguntas, de respuestas De estar sin recorrer calles, un reencuentro para que todos sepamos que estamos sin necesidad de estar con quien tan mal nos quiere.
Cabria sentarse para comenzar un dialogo ¿no te parece?
Pero esto Numa solo es una idea.
Y ojala que podamos continuar expresándonos, aprendiendo los unos de los otros. Que sepamos acogernos a lo bueno y rechazar lo malo.
Cuesta, aunque parezca sencillo, distinguir entre lo bueno y lo malo.
Sé que estuviste con todos y todas, me llego la información. A mi también me hubiera gustado estar, los de SaharaLibre.es (que no se les caiga la baba) son estupendos y el resto de los forer@s que conozco también, pero estar en un acto donde se acompañan de políticos que nos están fastidiando no me parece lo mas adecuado, ni tan siquiera por aquello de que sea “políticamente correcto”. No hay difusión, no hay fotos, no hay noticia, precisamente porque nos rodeamos de aquellos que cortan el bacalao a su gusto.
Muchas gracias por el abrazo cibernético, recíbelo igualmente.


¡¡¡Assahra Moustakkíla!!!
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El silencio es la muerte, y si te callas, mueres, y si hablas, mueres. Así que habla y muere.
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Numa
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Registrado: Aug 05, 2006
Mensajes: 414
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Dom Nov 25, 2007 9:47 am    Asunto: Aun con demora, tus respuestas. Responder citando

Estimada Nurqamar, quisiera primeramente pedirte perdón por no haber dado respuesta a tu post a su debido tiempo, pero la falta del mismo, unido a algún pequeño problemilla técnico han hecho que, esta respuesta se retrase.

La verdad es que envidio tu capacidad de síntesis. Cada párrafo que escribes lleva asociada una sentencia contundente, una conclusión aplastante, o una crítica feroz. Lo envidio, independientemente de que esté de acuerdo, o no, con su contenido. Intentaré ahora, aun con retraso, dar respuesta a tu mensaje.

Apoyándote en la frase de tu amigo dices: “Quizá sería bueno dejar de pensar en todo lo que tenemos, hacer un atadillo, tirarlo todo y comenzar de nuevo, por el principio, desde cero.”
- No puedo estar de acuerdo. Esta frase sólo sería utilizable en el improbable caso de que el Pueblo Saharaui cambiase sus objetivos, su autodeterminación y su independencia. Esto no implica, que no se realicen las correcciones y reformas necesarias para optimizar los resultados de su lucha.
De alguna manera Marruecos, con su falsa propuesta de autonomía, es lo que propone: “pelillos a la mar” y “empezar de nuevo”.
Me quedo con esta otra frase: “El que olvida su pasado está condenado a repetirlo”

Aseguras firmemente: “… que con ayuda o sin ella (de los amigos del Pueblo Saharaui) el problema habría tenido sin duda el eco que se merece.”
- Tampoco estoy de acuerdo. En un mundo globalizado, como el actual, hasta los “ecos” son controlados por los lobbys. Por desgracia, por diversas causas, incluida la corrupción, los lobbys actuales están con Marruecos.
Pienso que sin la solidaridad internacional, la causa saharaui sólo sería una escueta noticia en los telediarios, que daría cuenta de unos resultados aplastantes en una “consulta popular”, por la integración del Sáhara Occidental en Marruecos, con imágenes de miles de banderas marroquíes festejando, en las calles del Aaiun, Dajla, Smara y Ausserd, los resultados de la referida consulta promovida por Mohamed VI, y unas pocas fotos de unos manifestantes, que serían calificados de extremistas separatistas que, en Argelia, no aceptaban los resultados de lo que los medios terminarían llamando referéndum de autodeterminación saharaui. La noticia acabaría recogiendo las felicitaciones de los jefes de gobiernos occidentales al rey de Marruecos por los excelentes resultados obtenidos.
Que la “consulta popular” fuese amañada, que votasen las mismísimas concubinas del monarca marroquí, que todo se hiciese con el estado de sitio del ejercito marroquí, que previamente hubiesen “desaparecido” unos cuantos cientos de saharauis que después aparecerían flotando en las aguas cercanas a Canarias (pateras defectuosas diría la prensa), que los observadores internacionales de la consulta fuesen los poseedores de medallitas otorgadas por Mohamed VI, que la ONU hubiese mirado para otro lado,…, sería una anécdota no reseñable por los medios de comunicación.
Barbaridades similares a las que he descrito se suceden diariamente en el Sáhara Occidental. ¿Veis alguna noticia en la prensa de tirada nacional? ¿Veis alguna noticia en televisión? ¿Creéis que las veríais en un escenario como el que he descrito?

Haces referencia a: “…, recursos que se utilizan para este tipo de actos (manifestaciones de apoyo al Pueblo Saharaui) son un derroche, una extravagancia ¿Tan sobrados vamos?”
- No creas que, por desgracia, son muchos los recursos que se destinan, entre otras cosas, porque son mínimos los recursos de los que dispone el movimiento solidario. Gastar unos pocos euros en la edición de unos carteles, convocando a la gente a solidarizarse, no me parece, en ningún caso, ni derroche, ni extravagancia.
Para tu información, los gastos previstos para la última manifestación ascendían a 3.375€. Esto suponía edición de cartelería y octavillas para todas las asociaciones del país, megafonía en camión de acompañamiento de la manifestación, montaje y alquiler de escenario en la Plaza Mayor, sistema de sonido en Plaza Mayor, edición de pancartas, gastos que cobra el Ayuntamiento por ocupar la vía pública,…
¿Crees que es un derroche y una extravagancia? Pues yo no.
Los mayores recursos que se destinan, y no están contabilizados en ese presupuesto, son los recursos humanos de la gente que tiene a bien asistir a la manifestación, pero mira por dónde, por motivos de solidaridad con el Pueblo Saharaui, estos te salen gratis, es sólo voluntad de querer ayudar a tu pueblo.

Sin querer apuntas erróneamente en tu mensaje: “los compañeros y compañeras de la Zonas Ocupadas, ¡me cachis en la mar!, ahí están más solos que la una. Pasando penurias de todo tipo. Este tema queda pendiente para otra ocasión ¿hag?”
- En este caso, lo mejor es utilizar aquel dicho de “enseñar al que no sabe”, pues evidentemente desconoces hasta el lema de la última manifestación. Mucha culpa, sin duda, tendrá la prensa por no haber informado, pero cuantifica el porcentaje de culpa que tú tienes por desconocer para lo que se manifiestan en Madrid miles de españoles y saharauis.
La manifestación del 10 de noviembre en Madrid fue convocada bajo los siguientes lemas: MARCHA POR LA INDEPENDENCIA DEL PUEBLO SAHARAUI. CONTRA LA TORTURA Y LA VIOLACIÓN DE LOS DERECHOS HUMANOS EN EL SÁHARA. MARRUECOS CULPABLE. ESPAÑA RESPONSABLE.
Y sobre unas fotos que reflejaban las torturas recibidas por saharauis se podía leer: LO QUE EL MUNDO NO QUIERE VER.
Estos textos aparecieron en carteles, octavillas, convocatoria, notas de prensa (con poco eco, pero alguno si hubo), pancarta de cabecera de la manifestación, escenario de la Plaza Mayor, fotos que recogieron las distintas webs, etc…
Ante esto sólo me queda decirte: ¿hag?
Con respecto a las “penurias de todo tipo” que está pasando el Pueblo Saharaui en los Territorios Ocupados, estamos de acuerdo, pero la referida manifestación fue por lo que fue, y no lo podemos ocultar por mucho que tú no supieses el motivo de la convocatoria.

Haces dos referencias a la unidad y al diálogo: “… llamamiento conjunto desde el mundo asociativo y desde el mundo saharaui” y “Cabría sentarse para comenzar un diálogo ¿no te parece?”
- Estoy totalmente de acuerdo, es más, sabes perfectamente que, con motivo de otras convocatorias, lo he intentado, aunque sin éxito, y con algún tipo de rechazo por las dos partes, al menos, por los que dirigen las dos partes.
De todas formas, me tienes, y me tendrás siempre a tu disposición para la consecución de estos dos objetivos. Y que conste, que cada vez somos más, los españoles y saharauis que así pensamos. Como muy bien dice nuestro apreciado amigo Prada: “estamos todos remando en la misma barca, en la misma dirección y con la misma fuerza.”

¿Dudas?, cuando dices: “Cuesta, aunque parezca sencillo, distinguir entre lo bueno y lo malo.”
- Si verdaderamente es una duda entre lo bueno y lo malo, no sé con qué seguridad puedes reprochar el comportamiento de personas que, en el tema saharaui, adopten comportamientos, o tengan pensamientos distintos a los tuyos. Con aquel que reme, en la misma barca, pero en otra dirección, tienes dos soluciones: o lo tiras por la borda, o le intentas enseñar a remar bien. Yo siempre me quedaré con la segunda opción.

En el último párrafo de tu mensaje se puede leer: “…estar en un acto donde se acompañan de políticos que nos están fastidiando no me parece lo mas adecuado,…”
- Pues mira querida Nurqamar, a mí, lo que no me parece de lo más adecuado es que, desconociendo el motivo de la convocatoria, y reconociendo que te cuesta distinguir entre lo bueno y lo malo, te permitas el lujo de menospreciar, desconsiderar o criticar una manifestación a la que asistieron miles de saharauis y españoles, sólo porque, entre esas miles de personas, circulaba alguna persona no grata para ti.

Confío en que no fuese esa la razón por la que no contamos con tu presencia en la referida manifestación. Pero sólo por la duda que genera tu escrito, cariñosamente te castigo, si quieres, con la lectura de una poesía que escribí hace algún tiempo, que no deja de ser, al menos para mí, un canto a la esperanza de que, más tarde, o más temprano, cambie el aire.

Perdimos tu nombre Libertad,
se nos heló la sangre de impotencia;
un poco de jaleo incomprendido,
y el olvido fue secándonos las bocas.
Ese olvido promovido
por la imposición de gente dominante;
por intereses oscuros te perdimos;
olvidamos tu nombre, Libertad,
y dejamos de ser libres a la fuerza.

Pero el tiempo pasó y cambió el aire;
empezamos de nuevo a recordarte.
Te nombramos, te pedimos, te exigimos,
recuperaremos el norte que perdimos,
te pondremos en la calle,
en tu calle, en cualquier calle,
para que todo el mundo se percate
que el olvido no ha podido con nosotros,
que por siempre Tú tendrás lo merecido,
y tu nombre gritaremos orgullosos
con la fuerza que nos das Tú: Libertad.


(Numa 2003 - Por Libertad).

Por último, insisto en ponerme a tu disposición para ese diálogo pendiente. Y te pido, por favor, que me contestes, o no me contestes; pero si decides hacerlo, no lo hagas con alguna canción de Lluís Llach, pues aunque me encanta, soy andaluz y me cuesta bastante entender los significados de una lengua que admiro, pero que desgraciadamente desconozco.

Un saludo,
Numa.
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"Por lo que hoy lloras, mañana te reirás, pues empieza hoy a reirte"
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Prada
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Registrado: Apr 08, 2006
Mensajes: 678

MensajePublicado: Dom Nov 25, 2007 11:54 am    Asunto: Responder citando

Creo que una pequeña inversión de 3.000 euros, que no gasto por lo que ello conlleva, no está de más. A algunos pudiera parecerles corto aunque hay que decir que para cualquier asociación no está mal. Para aquellos que piensen que es un gasto inútil... que quieren que les diga.

En lo que se refiere a dar a conocer lo que está pasando creo que no hay gasto inútil. Esta inversión de CEAS la doy por buena (¿Quién soy yo para hacerlo?) con el siguiente detalle que narro: Se acerco a nuestro compañero Samara un Policía Municipal y le preguntó: ¿Por qué os manifestáis? ya veis, un miembro de un cuerpo de seguridad que velaba por el correcto desarrollo de la manifestación no tenía ni idea de que estaba pasando en el Sahara. Y como él otros muchos que no se atrevieron a preguntar. ¿Por dejadez, porque pasan, por vergüenza a manifestar su ignorancia? Vayan ustedes a saber los motivos que tiene cada uno para no preguntar. Otros, viandantes, tuvieron suficiente con ver las pancartas y leer por encima las octavillas.

He sido crítico con CEAS por el momento en que ha realizado algunas manifestaciones, por no poner coto a la presencia de determinados políticos (aunque esta ultima vez no ha sido responsable de la presencia del Sr. Zerolo en la cena-homenaje a Hamad). También es cierto que no puede prohibir la presencia en la manifestación a nadie, pero también es cierto que el envío de una pequeña nota informando que no es grata la presencia de determinadas personas no estaría de más. No seré critico porque realice la manifestación ni porque se invierta en pancartas, octavillas y pegatinas.

El éxito de las manifestaciones no sólo se mide por el número de asistentes, se mide, también, por el trato que dan de ellas los medios informativos, por la cantidad de gente que se entera de lo que está pasando en el Sahara. No por ello debemos calificar las acciones que se llevan a cabo siempre de éxito como se hace en más de una ocasión para loar las virtudes de los organizadores.

Si caemos en la tentación de calificar de éxitos nuestros fracasos iremos de victoria en victoria hasta la derrota final.
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Pall-Sario
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Registrado: Jul 27, 2006
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Ubicación: Itaca

MensajePublicado: Dom Nov 25, 2007 8:52 pm    Asunto: Responder citando

...Pero el tiempo pasó y cambió el aire. ¡Y tanto, y tanto!
Por eso urge ese diálogo del que habla Nurqamar. Por eso, y por la necesidad de protegernos de los nuevos vientos del “¿Por qué no te callas…?" Por eso, Numa, hay que leer a Nurqamar como hay que leerla: empezar de nuevo, o desde cero (que no desde la nada) quiere decir, en efecto, comenzar decididamente a remar en la misma dirección, sólo en esa dirección y sólo en el sentido derecho,… hasta tomar el puerto seguro de la Libertad. Y después,…

-¿Qué importa ahora el después, si luego habrá que seguir surcando más caminos de lucha?
-Pues, importa y mucho. Después hay que procurarse un progreso en sentido izquierdo.
-Hag ba3d, khayak!!!

Entonces, recordaremos lo que un día un amigo nos escribió pensando en la saharauidad más íntegra, en la más soñada, en la más fuerte, en la genuina:

Te nombramos, te pedimos, te exigimos,
recuperaremos el norte que perdimos,…


Mientras, contad conmigo… "no hasta dos ni hasta diez, sino contar conmigo". Encontrémonos todos, Numa, ahí en el Sáhara y por el Sáhara, con luz de luna y fuerza propia.
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"Por decir lo que pienso sin pensar lo que digo, más de un beso me dieron y más de un bofetón"
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Huneifa
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Registrado: May 10, 2006
Mensajes: 118

MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 9:01 am    Asunto: PIDO LA OPINIÓN DE Responder citando

ME GUSTARÍA CONTAR CON LA OPINIÓN DE

En relación al Post de Numa, fechado el Dom Nov 25, 2007, con el asunto: Aun con demora, tus respuetas, me gustaría contar con la opinión de los siguientes foreros: Fito, Undeponte e, incluso, la del Profesor Arena.
Quisiera saber su opinión sobre ese Post y sobre la percepción que se lanza sobre cada uno de los actores y los colectivos que ambos representan.
Ruego, encarecidamente, pues a Fito, Undeponte y Arena que me den su opinión sobre ese Post.
Gracias por su amabilidad.
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Numa
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Registrado: Aug 05, 2006
Mensajes: 414
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 2:36 pm    Asunto: Pequeña consideración. Responder citando

Apreciado Huneifa,

Me quedo un poco sorprendido con el contenido de tu último mensaje. Por este motivo quisiera hacer unas pequeñas consideraciones:

1.- Shocked Me sorprende que te interese sólo la opinión de tres compañer@s del foro. Opino que para este tipo de consulta selectiva es mejor utilizar el mail o el mensaje privado. De esta manera, no se corre el riesgo de que el resto de foreros se puedan sentir menospreciados, aunque sé positivamente, que en ningún momento ha sido esa tu intención.

2.- Shocked Me sorprende más, que pidas la opinión de compañer@s, cuando no has aportado la tuya. Pienso que lo lógico es dar la opinión de uno mismo, y después decir ¿Qué opináis vosotros?

3.- Shocked Dices: “... los colectivos que ambos representan”. Como creo que he dicho en alguna ocasión, “yo me represento sólo a mí mismo; y a mi familia, como todos, cuando nos dejan nuestras mujeres”
Evidentemente, estoy asociado, mi asociación pertenece a una federación de asociaciones, y esa federación pertenece a la coordinadora estatal. Pero de ahí, a pensar que puedo representar a mi asociación, a la federación o a la coordinadora, es un error.
En estas entidades, se es libre de opinar como cada uno quiera, pero las decisiones se toman democráticamente de manera colectiva, incluso la de la propia representatividad.

Un abrazo,
Numa.
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samarcanda
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Registrado: Apr 11, 2006
Mensajes: 278
Ubicación: planeta Tierra

MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 6:14 pm    Asunto: mail o privado? Responder citando

apreciado Numa,
este es un foro abierto, y por eso mismo tu opinión es tan respetada como la de los demás. La consulta que hace Huneifa a tres integrantes del foro no me parece ni peor ni mejor que hacerla por correo-e o privado.
Si él considera hacerla por el foro, ¿porque no va a poder?
Nadie se debe sentir menospreciado, puesto que todos son y somos libres de intervenir en este u otro post. Si a Huneifa le interesan las opiniones de unos pocos (selectiva como tu dices) pues me parece el foro un canal tan bueno (o tan malo) como cualquier otro. Si al que hace un post le interesa que sea en el foro, que para eso es, para discutir, ¿para que va a hacerlo por otros medios?
Si el que ha de responder lo hace a través del foor o no, ya es de su elección.

El punto 1 de tu post anterior no me parece correcto en cuanto que de alguna manera intentas inducir una consulta hacia un canal privado. Aquí cada uno es libre de escribir, consultar y pedir en abierto lo que quiera (siguiendo la auto-ética del foro). Y si lo quiere hacer en privado, ya es bastante mayorcito para decidir si hacerlo o no.

Con todos mis respetos, por supuesto
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Numa
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Registrado: Aug 05, 2006
Mensajes: 414
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 8:13 pm    Asunto: Opiniones libres. Responder citando

Estimado Samarcanda,

Shocked Alucino. Por alguna razón que no alcanzo a comprender, me da la impresión que, en este tema, voy a seguir yendo de sorpresa en sorpresa.

Releyendo tu propio mensaje:

Dices: “este es un foro abierto, y por eso mismo tu opinión es tan respetada como la de los demás...”
- Perfectamente de acuerdo. Lo que he pretendido es precisamente eso, dar mi opinión. Te recuerdo que en el punto 1, en cuestión, escribí y se puede leer: “Opino que para este tipo de consulta selectiva…” ¿Alguna razón por la que yo no pueda dar mi opinión?

Dices: “Si él considera hacerla por el foro, ¿porque no va a poder?”
- ¿Quién ha dicho que no pueda hacerla? De hecho, la ha hecho. No veo que no lo haya podido hacer.

Dices: “Nadie se debe sentir menospreciado, puesto que todos son y somos libres de intervenir en este u otro post…”
- A eso me he limitado, a ser libre de intervenir y dar mi opinión.

Dices: “El punto 1 de tu post anterior no me parece correcto en cuanto que de alguna manera intentas inducir una consulta hacia un canal privado…”
- Siento que no te perezca correcto, pero difícilmente podía inducir hacia un canal privado, cuando la referida consulta estaba ya hecha en abierto.

Mira Samarcanda, Very Happy si quieres mándame una lista de cosas sobre las que podamos discutir (equipo de fútbol, ideas políticas, religión, economía, etc.) Very Happy ; por esto, seguro que no vamos a discutir. Evidentemente, salvo que me digas que no soy libre para dar mi opinión. Como mi libertad, como la de los demás, es innegociable, entonces sí discutiríamos.

Un abrazo,
Numa.
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samarcanda
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Registrado: Apr 11, 2006
Mensajes: 278
Ubicación: planeta Tierra

MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 8:39 pm    Asunto: Responder citando

Es que me gusta ver las citas en rojo y las matizaciones en negro.

Me parece que sacas las cosas un poco de madre.. pero en fin, no hay problema.
Antes de hacer otro post procuraré que algún asesor de la Real Academia de la Lengua se lo mire para no le tengas que sacar punta con una cuchilla de afeitar, no lo tengas que matizar con lupa y no tengas que perder el tiempo.
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Huneifa
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Registrado: May 10, 2006
Mensajes: 118

MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 9:38 pm    Asunto: RECTIFICACIÓN Responder citando

RECTIFICACIÓN
Apreciado Numa.
Yo rectifico mi petición de solicitar la opinión de algunos foreros.
Pueden ahorrarme el favor para otra ocasión o, en su derecho están de hacerlo cuando, en gana, les venga. De eso sabe mucho Samarcanda.
He elegido a tres foreros desde la creencia de que esos tres no conocen a la gente que usualmente participa. Es decir, el criterio por el que he elegido a estos tres y no a otros es porque creo que ellos no conocen quién eres tu, quién soy yo, quién es Prada o quién es Nurqamar. Creo, desde mi ignorancia, que están un poco alejados de los entornos de la web saharalibre.es y que, por tanto, no conocen a las personas que participan en este foro.

Verás, Numa.
Todo tu post está construido sobre la creencia de que Nurqamar es saharaui y pones toda la carne en el asador para refutar, punto por punto, lo que a tu juicio es digno de refutación. Le echas en cara que, siendo saharaui, diga eso. He sentido en mi piel que censuras a los saharauis que dicen eso. Y, francamente, no tengo nada que objetar a que lo hagas.
Mi objeción radica en la inseguridad de la base de tu post. Quiero decir, en el supuesto de que Nurqamar no fuera saharaui, ¿cambiaría ese dato la forma y el sentido de tu post? Probablemente me digas que no. Pero yo, te lo tengo que decir, he sentido en mi piel, una censura (por llamarlo de algún modo) a que siendo saharaui diga eso. Atacas el contenido de su post, lo refutas punto por punto, pero en el aire queda una especie de sentencia tipo “es de bien nacidos ser agradecidos”. Es como si, además de refutar el contenido del artículo, afearas que los saharauis lo digan.
Y he pedido la opinión de los tres foreros a los exclusivos efectos de saber qué es lo que han captado. Por eso he dicho lo de la percepción que se lanza sobre los colectivos que ambos representan.
Porque si, al final, resulta que ellos, también, han notado ese regustín a crítica contra una saharaui generalizable a los demás, tendría sentido mi objeción sobre la inseguridad de la base de tu post.
En fin, no creía que un post tan escueto iba a dar para tanto. Retirado queda.

Por lo demás, apreciado Numa. Puedes dar por hecho que la efusividad de los saludos garantiza la existencia de una pista larga donde los sables se mantienen en alto sin llegar a tocar la piel.
Y en relación a esos saludos, tan aludidos en esta web, sólo decirte, ni falta que hace quizás, que como bien sabes, ciertas culturas no son muy dadas a exteriorizar los sentimientos.

Reciba un abrazo.
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samarcanda
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Registrado: Apr 11, 2006
Mensajes: 278
Ubicación: planeta Tierra

MensajePublicado: Lun Nov 26, 2007 10:51 pm    Asunto: Responder citando

Crying or Very sad
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Arena
Maestro
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Registrado: Apr 09, 2006
Mensajes: 203

MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 2:38 am    Asunto: Responder citando

Por alusiones e ilusiones...

Queridos contertulios:

Empiezo por la ilusión: Haya paz, por favor, que la hay y lo sé. Pero es aquella paz de los hermanos que se pelean y la madre les insta a pedirse perdón. "Sí, sí, hacemos la paces. Pero... ¡ggrr! "

Dicho esto, paso a las alusiones y quede claro que contesto porque quiero, no porque me haya visto en la obligación de hacerlo, ni en público ni en privado, diga lo que diga Huneifa, y diga lo que diga Numa, dos contertulios a quienes leo ávidamente y aprecio en la distancia.

Vaya por delante que no conozco personalmente a ningún miembro del foro, que yo sepa, excepto a Prada y a Samarcanda. No sé quién es saharaui y quién no (excepto en los casos en que los propios foreros lo han indicado explícitamente y yo me acuerde de ello).

Por motivos laborales y familiares, y por mi cuota de voluntariado en otros lares, voy de cráneo y apenas participo en el foro. Pero os leo cuando puedo, normalmente de madrugada, y debo reconocer que algunas veces me cuesta seguiros. Imagino que es porque, a menudo, os leo deprisa y corriendo y a salto de mata. Debería detenerme y volver atrás en las discusiones para hallar las referencias y seguir el hilo de manera coherente. Y no tengo tiempo. Otras veces me pasa que os leo y os veo tan sabios y tan documentados que no podría aportar nada a lo que ya está expuesto. Por tanto, mejor callar. Y finalmente, otras veces me pasa que me bullen las ideas para responder, preguntar, completar, discrepar o increpar. En esos momentos escribiría tanto, que no encuentro el momento pues no tengo tiempo ni ánimo para hacerlo.

Por otra parte, no me gusta posicionarme en pro o en contra de alguna idea (que no de algún contertulio) si no tengo argumentos serios para refutarla o para hacerla mía. Sin embargo me gusta seguir la dialéctica que os lleváis en algunos temas. Como en este caso.

Yo no asistí a la manifestación, aunque de haber sido en mi ciudad lo hubiera hecho. Pero no por ello me siento una persona más o menos solidaria con el pueblo saharaui. Yo sé cuál es mi forma de luchar por el pueblo saharaui y sé que puede ser tan estéril o tan útil como coger un avión e ir a una manifestación a Madrid. Y es lo que llevo haciendo hace años y que muy bien saben los administradores de esta Web.

Lo he dicho mil veces: hay muchas formas de luchar por la causa y cada cuál lo debe hacerlo desde sus posibilidades y desde su parcela. Me remito a una frase que cité una vez y que debe andar por alguno de mis posts más antiguos: “Hagas lo que hagas siempre será insuficiente, pero es necesario que lo hagas”.

Unos servirán más para acoger niños, otros para difundir el conflicto en entornos familiares, otros para asistir a manifestaciones, otros para cantar por el pueblo saharaui, otros para escribir sobre ellos, otros para pintar, etc... Lo que sea y bienvenido sea. Nada es despreciable y la suma de cada granito de arena ayuda a formar una duna e incluso un desierto como la unión de las gotas de agua forman un océano.

Volviendo al tema: Sin entrar a juzgar la posición de nadie por haber asistido o no la famosa manifestación, responderé a Huneifa con toda honestidad. Yo no sabía –o no recordaba- que Nurgamar era saharaui (recuerdo que tiene un gato, eso sí Wink y que le gusta la poesía y especialmente la de Lluís Llach). Por tanto, la primera vez que he leído el post de Numa no he detectado nada. Después de la segunda intervención de Huneifa, lo he vuelto a leer y mi percepción ha sido la misma que a la primera lectura.

Numa –si no me equivoco- ha cargado no tanto contra el hecho de que Nurgamar no fuera a la manifestación como a su desconocimiento del lema de la dicha manifestación. Y eso, no creo que tenga nada que ver con ser saharaui o no. Vamos, que yo no he visto ese “pasar factura” o “exigencia de rendimiento de pleitesía” que Huneifa apunta.

Respecto a los colectivos que ambos “representan”, ¿qué colectivos son? O algo me he perdido por el camino o, ahora sabiendo que Nurgamar es saharaui, ¿te refieres a “colectivo saharaui” y a “colectivo español”? Ya te digo, o me he perdido o no entiendo. Todos estamos en la misma nave.

Sin conocer los motivos por los que Nurgamar no ha ido a la manifestación, estoy con ella cuando dice:

Cita:
No se deja de reconocer la solidaridad, pero esta solidaridad de hoy día viene, en muchos casos, acompañada de otros factores como son los intereses personales. De ese tipo de ayuda solidaria estoy yo, personalmente, un poco empachada.


Yo no estoy en ninguna asociación, mi guerra va por libre. Y quiero pensar que mis disparos son tiros certeros. Estoy además en otra guerra solidaria, como ya os he comentado, y es muy cierto que bajo el loable lema de la solidaridad, se arropan y se enmascaran actitudes e intereses personales y políticos que hastían y hartan. Pero también es cierto, como dice Numa en otras palabras, que eso es lo que hay y no por ello debemos dejar de luchar.

A pesar de ello, cuando el hastío del que hablaba hace un momento, llega a cotas de sublime desespero (30 años de chotis son muchos), me quedo con estas palabras de Numa, de ese “complementar las muestras solidarias”:

Cita:
Hablemos, si quieres, de cómo complementar estas muestras solidarias para conseguir mejor los objetivos del Pueblo Saharaui, su autodeterminación, y si queréis, vuestra independencia.


....porque, como dice Nurgamar:

Cita:
La cosa sería ayudar a solucionar el problema político, poniendo puntos sobre donde haga falta ponerlos.


Para mí, ahí está el quid de la cuestión. Es un problema político y –añado- económico. Aunque dé asco es así. La solución debe pasar por la voluntad política.

Y ahí es donde pienso que la sociedad civil, unida y organizada, con una estrategia firme e inteligente, sin prisas pero sin pausas, debería poner los puntos “donde haga falta ponerlos” para conseguir esa voluntad política, sin la cual ni la mayor de las manifestaciones tiene nada que hacer.

¿Eso es partir de cero? ¿empezar de nuevo, como dice Pall-sario? Qué más da, para mí es un replanteamiento de estrategias para conseguir el mismo objetivo de siempre:

Cita:
tomar el puerto seguro de la Libertad.


Saludos.
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Numa
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Mensajes: 414
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 7:11 pm    Asunto: ¿Culpable o inocente? Responder citando

Gracias Arena por tu exquisita ecuanimidad. Al menos por el momento, me has salvado de la sentencia implícita en la propia descripción de los hechos (desestimación de mis razonamientos, por inseguridad de base argumental), según la particular interpretación realizada por nuestro compañero Huneifa.

Tendré que investigar en mi forma de expresarme y en el idioma que manejo, para intentar entender cómo del texto que escribí al redactar “Aun con demora, tus respuestas”, se pueden sacar las conclusiones a las que ha llegado Huneifa.

Es evidente que si nos movemos regularmente por el foro, cada uno sacamos nuestras conclusiones y nos hacemos nuestra particular idea sobre el resto de personas que transitan por él. Desde este punto de vista, yo confieso que creía, y creo, que nuestra compañera Nurqamar es de nacionalidad saharaui.
Pero de ahí, a querer sacar, de mi escrito, conclusiones como: “Le echas en cara que, siendo saharaui, diga eso.” o “...en el aire queda una especie de sentencia tipo `es de bien nacidos ser agradecidos´” o “...ese regustín a crítica contra una saharaui generalizable a los demás”, me parece un autentico disparate.

Mira Huneifa, te lo creas o no, a un post como el escrito por Nurqamar, yo le habría contestado en los mismos términos, si lo hubiese escrito Arena, Pall-Sario, Prada, Musta, Samarcanda, Huneifa, Fito,..., o el mismísimo Lucero del Alba.

Menos mal que “uno no es culpable mientras no se demuestre lo contrario”, y tú, Huneifa, no has demostrado nada. Pero puestos a divagar, ahora me toca a mí. ¿Qué te parece la siguiente hipótesis? :

Todos pecamos algo de eso que se llama la deformación profesional. En algún momento creo haberte oído decir que eras jurista. Como diría Robert de Niro, e imita perfectamente Andreu Buenafuente: “Abogado, eres bueno tío, eres bueno”.
Ante la falta de argumentos para desmontar mis refutaciones al escrito de Nurqamar, realizas una “objeción sobre la inseguridad de la base de mi argumentación” (recurso jurídico muy habitual, cuando no se tiene nada).
Te inventas, por aquello de que “la mejor defensa es un ataque”, una serie de sensaciones, pareceres, impresiones y percepciones.
Lo adornas con un sentimiento de “censura en tu piel”.
Y para terminar, como no tienes ni argumentos, ni pruebas, te hace falta un testigo que avale tus inventos, y lanzas el anzuelo para ver si alguien pica.

¿Te gusta mi delirante historia? ¿A que podría ser real? Coño, que me la voy a terminar creyendo hasta yo mismo.

Bueno, en serio ahora, apreciado Huneifa, tú lo único que has podido sentir en tu piel ha sido un sincero abrazo de amistad, que tiene mucho más valor si tenemos en cuenta, como bien dices, que ciertas culturas no son muy dadas a exteriorizar los sentimientos.

Y por último, te cambio el sable por unas cervezas (las tuyas sin alcohol), y empecemos a dialogar, como proponía Nurqamar, que con tanto rollo, se nos ha ido el hilo de su proposición.

Otro “puñao” de abrazos para tod@s

Numa.
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Pall-Sario
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Ubicación: Itaca

MensajePublicado: Mar Nov 27, 2007 9:23 pm    Asunto: Responder citando

Sí, sí, Numa. Un puñao de abrazos, paz, cerveza fresquita,... y otro poco de aliento. Lluís Llach alienta bien al diálogo, al dialogador y a la dialogadora de marras.
Dialoguemos, pues. Agrupémonos todos... marra wahda.

http://www.youtube.com/watch?v=BFuPGlRd3U4

"Que con esto me basta
si conmigo tengo los astros,
astros cálidos que me son leales,
que de noche veo en el cielo
y de día en todos vosotros.
"
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